FORUM SCIENCE FICTION FANTASY & HORROR
BABYLON 2007

Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne

Pako - 30 grudnia 2005, 11:36
Temat postu: Rozmowy religijne
Temat, jako że ciekawy i pojawia się chyba na każdym forum, założyłem, żebyśmy mogli porozmawiać.
Na początek - lat mam osiemnaście - rocznik '87, jak stoi w profilu. Trochę życia już przeżyłem, tak na oko z jedną czwartą, albo i więcej. Trochę świata poznałem. Uważam, że jako takie prawo do wypowiadania się w temacie mam.
Z doświadczenia wiem, że Kościół nie jest instytucją kryształową. Ba... nawet często jest instytucją budzącą nieliche kontrowersje (ot, popularne Radio M czy ksiądz prałat). Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół stara się w ogólnym rozrachunku dążyć do dobra. Kwestię czy piekło jest, czy go nie ma na razie pozostawmy, to osobny temat praktycznie. A i tak prawie nikogo (albo raczej nikogo) nie uda mi się tu do wiary przekonać. Bo wiara ma to do siebie, że albo się wierzy, albo nie.
Ale czemu uważacie, że Kościół jest zły? Pytam, bo głównie z takimi opiniami się spotkałem.

Czarny - 30 grudnia 2005, 11:42

Pako piszesz trochę bez sensu. Piekło jest nierozerwalne z wiarą chrześcijańską. To nie jest żaden osobny temat. Nie można wybrać sobie w to wierzę a w tamto to juz nie. Ominąć piekło jako temat rozmowy można, ale nie ma takiej kwestii (przynajmniej dla chrześcijanina) czy piekło jest czy go nie ma.
Co do praw wypowiedzi, to jeszcze nikt nie udowodnił, że mądrość w siwych włosach, bądź brodzie przebywa, to i wiek żadnym ograniczeniem być nie może. Chyba, że ktoś wypowiada się na tematy, których nie zna. Wiara przysługuje każdemu od maleńkości.

Rodion - 30 grudnia 2005, 11:46

Pako napisał/a:
Ale czemu uważacie, że Kościół jest zły? Pytam, bo głównie z takimi opiniami się spotkałem.


No to mialeś pecha, albo źle zinterpretowałeś wypowiedzi.
A co do wieku to masz pelne prawo do własnych opini i ich obrony.
A co do "dojrzalości" to jak dla mnie jej miarą może być zdolność o zrozumienia postawy innego człowieka.

Stoniu - 30 grudnia 2005, 11:50

Ja podobnie jak Pako jestem rocznikiem 87 :wink: .
Co do kościoła moim zastrzeżeniem jest to że niektórzy księża i osławiony ojciec R. mieszają się w sprawy polityczne. Księża jak dla mnie powinni tylko nauczać a nie wywierać wpływ na decyzję które śa podejmowane np. podczas wyborów. Denerwuje mnie również to że niektórzy księża są wrogo nastawieni do młodych ludzi. Nie uważają ich za osoby godne rozmowy i nie traktują ich poglądów poważnie. No i oczywiście to że jeśli mają wśród swojej grupy czarną owcę bronią ją za wszelką cenę. Nawet jeśli tą ceną jest cierpienie drugiego człowieka.
Chodź są również duchowni którzy pokazują nam jak mamy żyć, nauczają nas. Przykladem takiej osoby jest nieżyjący Jan Paweł 2. Umiał on znaleźć porozumiene z nami młodymi osobami.

Pako - 30 grudnia 2005, 11:50

Czarny - ten temat nie do końca ma traktowac o katolicyzmnie czy chcrześcijanach, ale o Kościele i o jego postępkach. Więc uważam, że jako tako można odciąć się od tematu czy ktoś wierzy, czy nie, a pozostawić tylko ocenę działania Kościoła przez pryzmat tego, co nakazuje wiara chcrześcijańska.
Rodion - może faktycznie pech, ale przez to odnoszę wrażenie, że większość osób w dzisiejszych czasac to jak nie zatwardziali przeciwnicy Kościoła, to wręcz ateiści. Deiści mi się jeszcze nie trafili :)

Czarny - 30 grudnia 2005, 11:56

Kościół to określenie czysto chrześcijańskie, w innych wiarach nie spotkałem się z takowym. Jeśli chcesz rozmawiać o religiach, wyznaniach, wiernych itd., to staraj się nie używać tak wąskich określeń.
Pako - 30 grudnia 2005, 11:59

Stoniu - nigdy nie będzie idelanie. Kapłani to też ludzie i jak ludzie działają. Że ktoś nie chce gadać z młodymi - fakt, zdarza się. Ale wielu księży gada ze mną jak z równym, poddaje się dyskusji, nie zauważa różnicy wieku. O tym też trzeba poweidzieć.
Że są czarne owce, mieszające się w politykę - też mnie to bardzo boli, bo, jak pisałeś, nie powinni się mieszać w te sprawy. Takie jest nawet stanowisko większości osób Kościoła (nie wiem, czy oficjalne zdanie Kościoła też takie jest). W każdym bądź razie księdza dyrektora wielu księży oficjalnie potępia za jego słowa i czyny. Tak samo było/jest z prałatem Jankowskim.
Ale nie da się jednego zmienić - radio MAryja może i jest stacją nielicho kontrowersyjną, ale jest też stacją po trochu potrzebną. Może nie w takim kształcie, ale jest potrzebną. Pozwala chociażby wielu starszym ludziom na wysłuchanie tej mszy świętej, kiedy nie mogą iść do kościoła. To jest w nim dobre. Reszta - do zmiany :)
Czy Kościół broni czarnych owiec? Nie do końca... to działa trochę inaczej. Kościół ich nie potępia tak, jak byśmy tego chcieli. Bo co to za instytucja, która sama pokazuje, że nie jest dobra? Ano, kiepska instytucja. Dlatego też partie polityczne nigdy nie powiedzą otwarcie,że ich członkowie nierzadko są karanymi przestępcami (w ten czy inny sposób). Tak samo Kościół. Choć jeśli dowody na herezję są, Kościół otwarcie się do tego przyznaje i stara się sprawę wyjaśnić. Kwestie polityczno-organizajcyjne też są wyjaśniane, aleni espektakularnie, tylko po cichu. Nie jest to moze dobre, ale taka polityka.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:00

Pako napisał/a:
Czarny - ten temat nie do końca ma traktowac o katolicyzmnie czy chcrześcijanach, ale o Kościele i o jego postępkach. Więc uważam, że jako tako można odciąć się od tematu czy ktoś wierzy, czy nie, a pozostawić tylko ocenę działania Kościoła przez pryzmat tego, co nakazuje wiara chcrześcijańska.
Rodion - może faktycznie pech, ale przez to odnoszę wrażenie, że większość osób w dzisiejszych czasac to jak nie zatwardziali przeciwnicy Kościoła, to wręcz ateiści. Deiści mi się jeszcze nie trafili :)


No to moi drodzy parafianie :) :) :)
Kiedy mowa o tym, o czym tu chcecie rozmawiać (i ja też), to dwie rzeczy powinny być karalne:
- rzucanie mięsem
- nie rozdzielanie Kościoła od wiary

Bo ani kiedyś, ani dziś nie jest tak, że da się zbudować prosty obraz. Ani po myśli Pako, ani Hansaga.
Moim ulubionym przykładem jest niejaki dominikanin De Las Casas. Kiedyinstytucja kościelna była na etapie dyskusji, czy Indianin ma duszę - a przypominam, ze kościelne sztandary w czasie konkwisty powiewały obok kastylijskich - to on napisał do samego papieża list, który znamy dziś jako książeczkę "Krótki list o wyniszczeniu Indian". Mało, że za oczywiste uznawał dusze u Indian. Pisał o mordach hiszpańskich, które pod sztandarem wiary nie powinny sie odbywać.
Efekt? Wladza papieska wysłała go w jakąś dzicz.
Ale... jego słowo sprawiło, że Kościół zmienił politykę wobec Indian. I powstały słynne misje. Te misje mają złą prace, coś jak obozy koncentracyjne (prawie). Ale jak się wczytać w źródła - nie był to wcale głupi pomysł na ochronę Indian przez świeckimi rozbójnikami.
I tak...

Apel: jeżeli ta rozmowa ma sens, nie jeźdźcie ani po lewej, ani po prawej bandzie.

Pako - 30 grudnia 2005, 12:01

Czarny - chcę rozmawiać o Kościele katolickim, o jego działaniach, także określenie Kościół jest tu jak najbardziej na miejscu. Czy to określenie funkcjonuje w innych religiaach - nie mam pojęcia.
Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 12:07

Jestem na razie znów :)
Co do wieków, to wyjaśnię jeszcze raz - w moim profilu był błąd - poprawiłem. A rocznik 87 ma dziś 18 lat, yeah :)
W każdym razie i tak uważam, że to za młody wiek. Człowiek jeszcze się rozwija i szuka swej drogi w życiu. Dziś Pako broni kościoła, za kilka lat może być całkiem inaczej.
Jednakowoż obiektywną prawdą jest, ze instytucja ta miała wyjątkowo destruktywny wpływ na świat. Po rozkwicie za czasów Rzymu kościół przejął władzę i zapanowało X wieków ciemnoty. Dopiero ludzie, którzy zbuntowali się przeciw papieżom i hierarchii - prostestanci - wprowadzili Europę w czasy Oświecenia.
A co do nauk kościoła - nie kradnij. Uczą złodzieje.

Czarny - 30 grudnia 2005, 12:07

Jak można rozmawiać o Kościele nie łącząc go z jego podstawą, czyli wiarą chrześcijańską? To o czym chcecie rozmawiać, odnośniki czynów są zawsze w nauce Kościoła. Dla mnie to nierozerwalne. Jak można powiedzieć, że Radio M., czy prałat Jankowski jest be, nie odnosząc do chrześcijaństwa?
Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:09

Hansag napisał/a:
Jestem na razie znów :)
Co do wieków, to wyjaśnię jeszcze raz - w moim profilu był błąd - poprawiłem. A rocznik 87 ma dziś 18 lat, yeah :)
W każdym razie i tak uważam, że to za młody wiek. Człowiek jeszcze się rozwija i szuka swej drogi w życiu. Dziś Pako broni kościoła, za kilka lat może być całkiem inaczej.
Jednakowoż obiektywną prawdą jest, ze instytucja ta miała wyjątkowo destruktywny wpływ na świat. Po rozkwicie za czasów Rzymu kościół przejął władzę i zapanowało X wieków ciemnoty. Dopiero ludzie, którzy zbuntowali się przeciw papieżom i hierarchii - prostestanci - wprowadzili Europę w czasy Oświecenia.
A co do nauk kościoła - nie kradnij. Uczą złodzieje.


Z całą uprzejmością, Hansagu, ale powtarzasz stereotypy niewiele mające wspólnego z prawdą :) poczynając od tych X wieków ciemnoty.

Pako - 30 grudnia 2005, 12:12

Romek P. napisał/a:
No to moi drodzy parafianie :) :) :)
Kiedy mowa o tym, o czym tu chcecie rozmawiać (i ja też), to dwie rzeczy powinny być karalne:
- rzucanie mięsem
- nie rozdzielanie Kościoła od wiary

Zgadzam się w pełni. Choć mięsa tu chyba nie będzie ;)
Ale Kościół i wiarę trzeba rozdzielić. Znam wiele osób, które wierzy, ale nie cierpi Kościoła. A temat ma być tylko do tego, by dyskutować o działalności Kościóła jako instytucji.

Cytat:
Bo ani kiedyś, ani dziś nie jest tak, że da się zbudować prosty obraz. Ani po myśli Pako, ani Hansaga.
Moim ulubionym przykładem jest niejaki dominikanin De Las Casas.

Zgadzam się. Kiedyś już coś o tym słyszałem. I fakt, Kościół nigdy nie działał i nie bedzie chyba działał idealnie, ale zawsze są czarne owce, a także pasterze z prawdziwego zdarzenia. Dominikanin ów wiedział, co pisze. Papież wtedy chyba nie wiedział, co robi. Ale jednak posłuchał, przynajmniej po części.
Kościół nie jest instytucją idealna - choć tego się po nim oczekuje. Popełnił szereg olbrzymich błędów, któych nie da się naprawić. To fakt. Ale czy na pewno jest to instytucja, w której nie ma ani odrobiny dobra? Czy Kośció to konspira, która ma na celu wyciąganie kasy od wiernych, żeby sami mogli żyć i "gzić sie"?

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 12:15

Romku, przecież X wieków ciemnoty przypadło na panowanie JEdynie Słusznej Drogi Wairy. Chyba nie zaprzeczysz ? Albo i zaprzeczaj, chętnie poznam Twoje zdanie :)
Czarny - katolicyzm jest transmutacją chrześcijaństwa.
Kto ma Biblię, niech sprawdzi MT 6,6. To zaiste szatański cytat. Idzie to tak :
"A jeśłi chcesz się modlić do Ojca swego, zamiknij się sam i rób to tak, aby nikt tego nie widział".
To słowa Chrsytusa. Jak to się ma do pielgrzymek, mszy w intencji czy też innych publicznych przedstawień ?

Pako - 30 grudnia 2005, 12:18

W innym miejscu Chrystus mówi: Gdzie będzie ws dwóch zgromadzonych prosiło Ojca mego, Ojciec mój was wyslucha.
Kwestia interpretacji. W Twoim cytacie, Hansag, chodzi o to, żeby nie być jak faryzeusze, którzy robili wszystko na pokaz. Nie koniecznie chodzi o to, że moglić się mamy sami. Mój cytat nie jest dokładny, ale woddaje to, co powiedział Chrystus. Gdzie lduzie są zgromadzeni i proszą o coś, ich siła jest większa.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 12:21 ]
DZiesięć wieków ciemnoty, króte później nazwano wiekami średnimi, okazało się wcale nie być takimi średnimi. Rozwijała się tam kultura, nauka pewnie też, chociaż dokłądnych rzeczy nie przytoczę. DOpiero ludzie oświecenia, zachwyceni swoimi osiągnięciami w krótkim czasie, twierdzili, żę poprzednie wieki były średnie, czy wręcz nędzne. Nie zważali na to, że sami bazują na tamtych osiagnięciach.
Kwestia osiągnięć naukowych - w przeszłych czasach Kościół stanowił swojego rodzaju kastę umysłową. Potrafili czytać, pisać, badali sprawy naukowe. Kim innym, jak nie kapłanem, był Kopernik? I nie on jeden.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:22

Hansag napisał/a:
Romku, przecież X wieków ciemnoty przypadło na panowanie JEdynie Słusznej Drogi Wairy. Chyba nie zaprzeczysz ? Albo i zaprzeczaj, chętnie poznam Twoje zdanie :)


Hansag, sprawdź sobie, kiedy chrześcijaństwo zostało uznane za religię państwową, to po pierwsze.
Po drugie, no co Ci mam powiedzieć, skoro najwięcej czarownic spalono w Renesansie i Baroku/Oświeceniu, jak to kto tam nazwie? I zrobili to w dodatku protestanci...
Po trzecie, masz jakieś pojęcie o nauce sredniowiecznej? Polecam zwlaszcza rozwój astronomii :) oraz medycyny.
Puenta: nie zapomnij sprawdzić, kiedy zaczęto w Europie zakładać uniwersytety :P

Pako - 30 grudnia 2005, 12:23

Katolicyzm nie jest transmutacją chcrześcijaństwa. Katolicyzm jest częścią religi chrześcijańskiej. Tak samo jak anglikanizm, protestantymz, prawosławie i pewnie jeszcze kilka innych odłamów, które utworzyły się w czarach reformacji. Nie można więc powiedzieć, że katolicyzm oderwał się od chrześcijanizmu, czy zmienił go. Jest to raczej kwestia innego podejścia do wielu spraw i rozłamu, który nastąpił.
Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 12:23

Można i tak :)
Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:25

Pako napisał/a:
Kwestia osiągnięć naukowych - w przeszłych czasach Kościół stanowił swojego rodzaju kastę umysłową. Potrafili czytać, pisać, badali sprawy naukowe. Kim innym, jak nie kapłanem, był Kopernik? I nie on jeden.


Pako, masz u mnie szóstke z myslenia w kategoriach historycznych.
Wiekszość z dyskutantów popełnia błąd, zwany ahistorycznością. Jeżeli mówicie o sądzeniu ludzi prez Kościół, sprawdźcie, jak to wygląło także w sądach świeckich, np. magistrackich.
A z tą warstwą wykształcona przykład jest szczególnie świetny. I pasuje do tych uniwerków :P

Pako - 30 grudnia 2005, 12:26

Jak, że się zapytam, bo temat się szybko rozwija i nie wiem, do kogo i czego to ierowane :)
Swoją drogą, o ile się nie mylę, jest to trzysetny temat na forum - nieźle :)

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 12:26

I owa klasa inteligencka skazałą Galileusza na stos. :bravo
Lu - 30 grudnia 2005, 12:27

Uważam że Kościół katolicki jako instytucja był, jest i będzie związany z polityką (w szerokim tego pojęcia znaczeniu) i nie potępiam tego.

Mam wrażenie że osoby szczególnie głośno i zajadle atakujące organizacje kościelne, znajdują się pod ich silnym wpływem.
Wszak nie ma profanum bez sakrum.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:28

Hansag napisał/a:
I owa klasa inteligencka skazałą Galileusza na stos. :bravo


A co to za argument? Po pierwsze, spójrz na datę. Po drugie - myślisz, że świeccy to byli łagodni jak baranki?

Popełniasz kloasyczny błąd ahistoryczności, o którym było wyżej :)

Pako - 30 grudnia 2005, 12:28

Romek - podziękuj mojej historyczce. Feministka zacięta, nie wiem, czy wierzy, ale na Kościół najeżdża, ale szczerze ocenia przynajmniej :)
A z tymi sądami: inkwizycja vs świeckie to byłojakoś śmiesznie. BOdajże 96% "ofiar" inkwizycji bylo uniwwinnianych. 98% (bodajże) "foiar" sądów świeckich ginęło marnie.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 12:30 ]
Co doGalileusza. Tak, Kopiernikową ksiażkę też dali na listę ksiąg zakazanych. Bo pieprzył bzdury z ich punktu widzenia. Ale potem jednak uznali, że miał facet rację i pozwolili czytać. Kwestia ludzkiego problemu z myśleniem, nie niechęci Kościoła do nauki.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:30

Pako napisał/a:
A z tymi sądami: inkwizycja vs świeckie to byłojakoś śmiesznie. BOdajże 96% "ofiar" inkwizycji bylo uniwwinnianych. 98% (bodajże) "foiar" sądów świeckich ginęło marnie.


Proporcje nieco inne, ale zdecydowanie na korzyśc Kościoła. Tylko że niewygodnie o tym mówić, nie pasuje do tezy.

Pako - 30 grudnia 2005, 12:32

możliwe, zę proporcje inne - nie mam fachowej literatury, z pamięci piszę, a pamięć - rzecz zawodna. Ale w każdym bądź razie na pewno na korzyść Kościoła. Katolickiego zwłaszcza, który palił najmniej jak już wspomniałeś.
Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 12:33

Tak, ale te świeckie działały jak im kościół kazał. Po to, żeby mieć czyste sumienie. Hipokryzja po prostu.
Co za argument, Romku ? A choćby taki, że skazali wtedy, a jeśli dziś znowu mieliby władzę, inni też by skwierczeli. I to włąśnie ludzie zbuntowani przeciw kościołowi wyprowadzili świat z wieków ciemnoty. Tego chyba nie zaprzeczysz ?
Poza tym Kościół w krajach rozwiniętych się nie liczy. Byłem spory czas w Irlandii Pn. Ani razu nie spotkałem na ulicy księdza. Kiedy umarł papież, dowiedziałęm się o tym przypadkiem, bo kolega akurat rozmawiał z rodziną w Polsce. Nikt tam nie przyrywał programów w telewizji, jak szły, tak szły. Podano tą wiadomośc dopiero w Newsach.
I jak długo kościół ma coś do powiedzenia, tak długo jest źle.
Kraje katolickie - Polska, Brazylia.
Kraje niekatolickie - Wielka Brytania, Norwegia.
To tylko przykłady pierwsze z brzegu.

Rodion - 30 grudnia 2005, 12:35

W kwestii wykluczających się cytatów, co powiecie na stwierdzenia "sąsiadujące w jednej księdze. Prawowierny obowiązany jest do szacunku i ochrony dla wszystkich przedstawicieli "ludów Księgi", a zaraz potem obowiązkiem wiernego jest walka za wiarę do monętu gdy wszyscy zakrzykną "Jeden jest Bóg".
A co do rozdzialu kościola i wiary, to wiara bez kościoła przetrwa ( nie raz tak bywalo), ale czy przetrwa kościół bez wiary?
Romek. Dobry przyklad, tylko nie dodaleś, że wcześniej uznano indian za pozbawione duszy dzielo Szatana, bo nie na o nich wzmianki w BIbli.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 12:52

Hansag napisał/a:
Tak, ale te świeckie działały jak im kościół kazał. Po to, żeby mieć czyste sumienie. Hipokryzja po prostu.


I tu cię mam. Pojechałeś pięknym stereotypem :P polecam lekturę o sądach magistrackich.

Hansag napisał/a:
Co za argument, Romku ? A choćby taki, że skazali wtedy, a jeśli dziś znowu mieliby władzę, inni też by skwierczeli. I to włąśnie ludzie zbuntowani przeciw kościołowi wyprowadzili świat z wieków ciemnoty. Tego chyba nie zaprzeczysz ?


Wiesz, jak słyszę, że ktoś kogoś wyprowadził z wieków ciemnoty, to mi się nóż w kieszeni otwiera :P
Po pierwsze, czynisz milczące założenie, że Kościół był siłą destrukcyjną dla tzw. Ludzkości (celowo tak pompatycznie piszę). Bez trudu dowiodę, że piszesz na komputerze, bo Kościół i jego ludzie tak znacząco sie przyczynili do rozwoju nauki, że bez tego siedziałbyś w jakiejś zagrodze, ja zresztą też. Ale że to za długi wywód na internetową błyskawiczną polemikę, odwołam się znów do uniwersytetów. Sprawdź sobie, kto z naukowców w tych wiekach średnich NIE BYŁ duchownym de nomine, wtedy pogadamy :)

Hansag napisał/a:
Poza tym Kościół w krajach rozwiniętych się nie liczy. Byłem spory czas w Irlandii Pn. Ani razu nie spotkałem na ulicy księdza. Kiedy umarł papież, dowiedziałęm się o tym przypadkiem, bo kolega akurat rozmawiał z rodziną w Polsce. Nikt tam nie przyrywał programów w telewizji, jak szły, tak szły. Podano tą wiadomośc dopiero w Newsach.
I jak długo kościół ma coś do powiedzenia, tak długo jest źle.
Kraje katolickie - Polska, Brazylia.
Kraje niekatolickie - Wielka Brytania, Norwegia.
To tylko przykłady pierwsze z brzegu.


A mitraizm wymarł niemal całkiem. Tylko co z tego wynika?
Rodion napisał/a:
Romek. Dobry przyklad, tylko nie dodaleś, że wcześniej uznano indian za pozbawione duszy dzielo Szatana, bo nie na o nich wzmianki w BIbli.


Ja to wiem, szedłem skrótem, bo o DLC mógłbym długo, bo powiem szczerze: zaimponował mi.
Nb, czasy konkwisty świetnie się nadaja do obalania stereotypów w każdą stronę :) a że napisałem o tym ksiązkę, w której oceniam Kościół, to i mam jakies pojęcie... albo i nie? :D

Rodion - 30 grudnia 2005, 13:06

Romek P. napisał/a:
czasy konkwisty świetnie się nadaja do obalania stereotypów w każdą stronę


Odwolajmy sie do czasów krucjat, a zwłaszcza tych "wewnetrznych", i zobaczmy do czego prowadzi polemika z "aktualną" doktryną kościoła.
Cnota milosierdzia ( będąca podstawą chrześcijaństwa ) idzie się....i to praktyczne po obu odwołujacych sie do niej stronach! :wink:
Romek P. napisał/a:
w której oceniam Kościół, to i mam jakies pojęcie... albo i nie?


Bóg to oceni, synu! :P

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 13:14

Romek, ja wcale nie przyjmuję milczącego założeia, że kościół był siła destrukcyjną. Ja to mówię BARDZO GŁOŚNO.
Kościół przyczynił isę do rozwoju nauki ? Przykłady proszę.
Internet. He, jakby nie było kościoła, który narzucał ludziom co mają myśleć i co robić, czyli byłaby wolna,nie-teologiczna myśl, moglibyśmy to mieć wcześniej. Niesety, "ludzie boży" rozpieprzyli w drobny mak dziedzictwo dawnych czasów jako szatańskie lub też demoniczne albo i nieczyste. Bezcenna wiedza została zniszczona i trzeba było wszystko odbudowywać na nowo. Udowdonij mi, że nie były to czasy ciemnoty, proszę bardzo.
Podałem porównanie krajów katolickich i protestanckich dla zobrazowaia rozwoju jednych i drugich.
Bo w kraju protestanckim rząd dba o ludzi. W karju katolickim najpierw dba o iepłacące podatków pasożyty w sutannach.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 13:14

Rodion napisał/a:
Romek P. napisał/a:
czasy konkwisty świetnie się nadaja do obalania stereotypów w każdą stronę


Odwolajmy sie do czasów krucjat, a zwłaszcza tych "wewnetrznych", i zobaczmy do czego prowadzi polemika z "aktualną" doktryną kościoła.
Cnota milosierdzia ( będąca podstawą chrześcijaństwa ) idzie się....i to praktyczne po obu odwołujacych sie do niej stronach! :wink:


Przesunąłeś mi czas i miejsce. To już inne warunki.
Ale w sumie, zauważ, ja nie bronię Kościoła. Raczej wysuwam tezę, żeby nie krytykowac go za to, co było normą w danych czasach. Precyzyjniej - krytykować ludzi można, i jakby nie to, że trzeba wesprzeć Pako, to bym sam dołożył parę fajnych przykładów na niekorzyśc Kościoła :) (w "Innych okrętach" mocno sobie pozwoliłem, aż mnie Huberath okrzyczał, że powieść antykościelna, choć to nieprawda, bo tylko sprawiedliwie ważę rację jednych i drugich, są tam i dobrzy, i źli).

Rzecz w tym, że jest chwytem retorycznym wymaganie od ludzi Kościoła bycia idealnymi, a od świeckich - już nie. Bo wiesz, takie szlachetne zapisy to istniały nie tylko w Biblii. A kodeksy rycerskie to pies? :)

Dlatego mówię, żeby nie jechać po bandach. Bo intelektualnie można wypaść poza boisko :)

dzejes - 30 grudnia 2005, 13:21

Hansag napisał/a:
Romku, przecież X wieków ciemnoty przypadło na panowanie JEdynie Słusznej Drogi Wairy. Chyba nie zaprzeczysz ? Albo i zaprzeczaj, chętnie poznam Twoje zdanie :)


Twoje rozumowanie jest nie tylko pozbawione logiki, ale też pełne uprzedzeń.

Ad 1 )
Kościół to tworzące go jednostki ludzkie. Ich zachowanie determinuje to, jak instytucja, którą wspólnie tworzą się prezentuje. Średniowiecze to zupełnie inna epoka, zupełnie inna mentalność. Proste przystawianie współczesnych standardów zachowań jest całkowicie pozbawione logiki. Możemy powiedzieć, że już nie przeprowadzamy publicznych egzekucji, ale czynienie zarzutów ludziom żyjącym dziesięć wieków temu, że wszyscy bez wyjątku byli zwyrodnialcami przyglądającymi się ludzkiej śmierci, nie jest zbyt dobrym pomysłem.
Poza tym chyba nie do końca rozumiesz jaką rolę miał Kościół w średniowiecznej Europie. To nie była instytucja oddzielna od państwa, odseparowana. Raczej był on częścią całości, elementem koniecznym i jako taki był jedynie odbiciem epoki.
Zadałeś sobie pytanie jak Europa mogłaby wyglądać gdyby nie chrześcijaństwo?

Ad 2)
Kościół jako instytucja przyczynił się do przechowania wiedzy już istniejącej. Co prawda jednocześnie uczynił dostep do niej niezwykle hermetycznym, ale Gutenberg i jego udoskonalone metody druku to jeszcze pieśń przyszłości.
W ramach Kościoła funkcjonowali najwięksi myśliciele tej epoki. Choćby taki Augustyn. Dość dobrze znany z "De Civitas Dei" i swojej filozofii godzącej chrześcijaństwo z Platonem, ale równocześnie autor ciekawych przemyśleń o grzechu. Przykładowo mówił, że kobieta zgwałcona nie popełnia żadnego grzechu, że zło na niej jest wywierane. Nic specjalnego? Jak na IV-V wiek? Jeszcze dziś można się spotkać z opiniami "Sama się o to prosiła", a co dopiero wtedy.
Kościół również (uwaga!! herezje będę prawił!!) dawał możliwość rozwoju kobietom (a nie mówłem?!). W zakonach kobiecych mogły one rozwijać się intelektualnie. Dla przeciętnej kobiety w średniowieczu zajętej pracą w polu i/lub rodzeniem dzieci to było coś nie do wyobrażenia. Część klasztorów żeńskich przekształciła się z czasem w coś w rodzaju akademii.

Hansag napisał/a:

Czarny - katolicyzm jest transmutacją chrześcijaństwa.

Co jest w takim raie pierwociną?

Hansag napisał/a:

Kto ma Biblię, niech sprawdzi MT 6,6. To zaiste szatański cytat. Idzie to tak :
"A jeśłi chcesz się modlić do Ojca swego, zamiknij się sam i rób to tak, aby nikt tego nie widział".
To słowa Chrsytusa. Jak to się ma do pielgrzymek, mszy w intencji czy też innych publicznych przedstawień ?


Jeśli chcesz interpretować Biblię dosłownie to srodze się rozczarujesz. To książka zaprzeczająca sama sobie z godną podziwu regularnością. Dlatego zarówno Świadkowie Jehowy, jak i antyklerykalnie nastawiona gniewna młodzież sama sobie strzela gole powołując się na cytaty z Biblii jako argumenty.

Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. (Mt 6 31-32)

Cytat z tego samego rozdziału. Czy to znaczy, że chrześcijanie mają porzucić wszelką pracę, nie myśleć o tym, że za dwa miesiące jest zima i wymrozi im zadki i radować się w Panu?
Jeśli tak, to jak to się ma do :

Wtedy faryzeusze odeszli i naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie. Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: «Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzką. Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie?» Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: «Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy? Pokażcie Mi monetę podatkową!» Przynieśli Mu denara. On ich zapytał: «Czyj jest ten obraz i napis?» Odpowiedzieli: «Cezara». Wówczas rzekł do nich: «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga». Gdy to usłyszeli, zmieszali się i zostawiwszy Go, odeszli. (Mt 22 15-22)

To oddawać Cezarowi, czy olać i biegać z gołym tyłkiem jak ptacy na niebiesiech?

Romek P. - 30 grudnia 2005, 13:22

Hansag napisał/a:
Romek, ja wcale nie przyjmuję milczącego założeia, że kościół był siła destrukcyjną. Ja to mówię BARDZO GŁOŚNO.


Nie łap mnie za słówka :) rzxecz w tym, że tobie tylko się wydaje, że bez Kościoła byłoby lepiej. teza niesprawdzalna, na dodatek jak sobie poczytasz o latach 400-1450, to ona jest dosyć wątpliwa.

Kościół przyczynił isę do rozwoju nauki ? Przykłady proszę.[/quote]

Nie stosuj chwytów retorycznych. Czy Ci się to podoba czy nie, zdecydowana większość naukowców przez większość tych dwóch tysiącleci przeszła przez szkoły Kościola. W zasadzie to Ty powinieneś mi udowadniac, że bez Kościoła powstałyby jakies świetne uniwersytety i wynalazki.

[/quote]Internet. He, jakby nie było kościoła, który narzucał ludziom co mają myśleć i co robić, czyli byłaby wolna,nie-teologiczna myśl, moglibyśmy to mieć wcześniej. Niesety, "ludzie boży" rozpieprzyli w drobny mak dziedzictwo dawnych czasów jako szatańskie lub też demoniczne albo i nieczyste. Bezcenna wiedza została zniszczona i trzeba było wszystko odbudowywać na nowo. Udowdonij mi, że nie były to czasy ciemnoty, proszę bardzo.[/quote]

Hansag, na litoś Boga, w którego nie wierzę! To w klaszorach chowano dzieła, które ci twoi barbarzyńcy palili!!! O Kolumbanie słyszałeś? O opactwie St. Gallen?
Nie pochwalam wielu rzeczy, które ludzie Kocioła zrobili. Ale zwracam ci uwagę, że w ogóle nie argumentujesz swoich tez :) podajesz przekonania jako argumenty. Do konkretow poproszę - bo chcesz zdaje sie przedstawić jakąś alternatywę, nie? No to już: Konstantyn nie uznaje chrześcijaństwa za religię państwową. Nawiasem, w czasach rzymskich No i sluchamy, co dalej. Tylko po faktach, datach, konkretach :) ))

NURS - 30 grudnia 2005, 13:51

dzejes napisał/a:


To oddawać Cezarowi, czy olać i biegać z gołym tyłkiem jak ptacy na niebiesiech?


a jaką masz gwarancję, że to nie cezarscy dodali tę przypowieść :-) Przecież biblia jaka znamy to X-XI wiek, mozna było dopisac wszystko, co sie chciało i usunąć równie wiele.
Problem katolicyzmu, jak i wszelkich odłamow chrześcijaństwa jest taki, że mamy do czynienia z wypaczonym obrazem wiary - wypaczonym przez człowieka, jego ambicjie i żądzę władzy.
Warto zadać sobie pytanie, który z tych odłamow jest najbliższy korzeniom, a który najbardziej wypaczony.

Rodion - 30 grudnia 2005, 13:59

Skoro ciągle odnosimy się do sredniowiecza to tak naprawdę nie byly to wieki ciemne!
Na jakiej podstawie taki wniosek!
Kościól jako siła niszcząca?
Fakt, biskup Aleksandrii pali dziela w których nie ma odwolania do Boga, niszcząc resztki biblioteki Aleksandryjskiej. Ale potem to w klasztorach jest zachowywana i rozwijana wiedza z traktatów greckich, rzymskich a potem arabskich.
Zastanówcie się jaki wpływ na nasze oceny tamtych wieków i kościola, na propaganda Reformacji i Kontrreformacji?
Romek, po jaką cholerę "bronisz" Pako? Duży jest sam sobie but wiąże, to i wnioski wyciągać potrafi! ( Chyba? )

[ Dodano: 30 Gru 2005 02:07 ]
Zabawna sprawa, ateiści i agnostycy bronią kościoła. :lol:

Romek P. - 30 grudnia 2005, 14:11

Rodion napisał/a:
Romek, po jaką cholerę "bronisz" Pako? Duży jest sam sobie but wiąże, to i wnioski wyciągać potrafi! ( Chyba? )


Nie bronię Pako, tylko tezy, bo słuszna :) on się bardzo ładnie broni sam, to prawda. Ja tylko wspieram go faktografią :P

Rodion napisał/a:
[ Dodano: 30 Gru 2005 02:07 ]
Zabawna sprawa, ateiści i agnostycy bronią kościoła. :lol:


Masz rację :) dla mnie to też zabawne, ale wiesz, od kiedy zacząłem sprawdzać na własny uzytek, jak to z tym Kościołem było naprawdę, to przestałem być taki zacięty w mówieniu, że tam samo zło posiane :P nie, żebym się nawrócił, ale po prostu rzecz jest bardzo skomplikowana, jesli rozpatrywać ją w realiach, a nie z perspektywy roku 2005 :)

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 14:13

Okay, chwilę mnie nie było. Wracam i po kolei :
Dzejes :
>Poza tym chyba nie do końca rozumiesz jaką rolę miał Kościół w średniowiecznej Europie. To nie była instytucja oddzielna od państwa, odseparowana. Raczej był on częścią całości, elementem koniecznym i jako taki był jedynie odbiciem epoki. <
Aha. I tym bardziej jest odpowiedzialny za wieki zastoju, ciemnoty. Śweitnie napisał to niejaki Augustyn (ps. "Święty"), jeden z Ojców i autorytetów. Dusza pojawia się w płodzie męskim dwadzieścia dni po jego powstaniu, zaś w płodzie żeńskim czterdzieści, gdyż brzydzi się wchodzić w to źródło nieczystości. To cytat z pamięci, nie łapcie za słówka, jak gdzieś się pomyliłem. Sens jest ten sam.
A dlaczego mam nie przystawiać dzisiejszych miar ??? Nie obserwujemy publicznych egzelucji ? No i co z tego ? Ale w Rzymie mogłeś czcić kogo chciałeś i nikt nie zabił cię za to. Inaczej u uczniów kościoła, którzy z zajadłością tropili wszelkie odstępstwa. Przykłąd współćzesny - słyszał ktoś o sprawie Romero ? A słyszał ktoś o księdzu, który wspomagał CZYNNIE ludobójstwa w Afryce ?
Chrześcijaństwo narzuciło zaduch ; np. katolickie władze zamykały in gremio łaźnie. Poza tym narzucili sobie celibat, czyli zachowanie wbrew prawom natury. Inne także, lista jest długa

>Zadałeś sobie pytanie jak Europa mogłaby wyglądać gdyby nie chrześcijaństwo? <
Aha. Lepsza i ciekawsza. I bardziej bogata kulturowo. Tak już przy okazji fajnie to opisał Dukaj w INNYCH PIEŚNIACH. Ale to całkiem pobocznie.

>Część klasztorów żeńskich przekształciła się z czasem w coś w rodzaju akademii. <
Ty, a jaka dziś pogoda na twojej planecie ???

Co jest pierwociną ? Kazanie na góze Chrystusa, do którego nie trzeba żadnych komentarzy ani doktryn. To czyste chrześcijaństwo. I był tylko jeden prawdziwy chrześcijanin. Skończył na krzyżu.

Romek :
>jak sobie poczytasz o latach 400-1450, to ona jest dosyć wątpliwa. <
Proszę szerzej, bo nie wiem naprawdę o co Ci chodzi ?
Co do konkretnych dat itp. to jestem po religioznawstwie na UJ. Mieliśmy pomiędzy innymi religiami Historię Kościoła. NAczytałem się całej masy dat i faktów, chętnie bym zacytował, ale nie mam w tej chwili okazji - w pracy siedzę !

Rodion, na jakiej podstawie wniosek, że to wieki ciemne ?
Porównaj rozkwit Rzymu z tym, co nastąpiło później. Upadek i zacofanie. Wyniszczenie całych narodów, kultur i religii. Szalenie papieże, wojny religijne. Nawoływanie do prześladowań. NIszczenie każdego, kto miał inne zdanie.
Wystarczy na początek ?

Romek P. - 30 grudnia 2005, 14:32

Usiłujesz dowieść, że Kościół odpowiada za regres cywilizacyjny. Ale tak naprawdę, nie masz poza przekonaniami dowodów na poparcie tej tezy.
A ja mam dowód, co prawda posredni, że chrześcijaństwo pzynajmniej nie blokowało rozwoju, jeżeli już nie twierdzić, że go powodowało. Otóż jakoś nie zauważyłem, żeby inne cywilizacje - niechrześcijańskie - nas zdominowały. Wszystkie bez wyjątku zatrzymywały się na etapie umownego wczesnego średniowiecza. Owszem, zdarzały się wieki rozwoju, ale potem plum - i nie ma :) a Europa poszła dalej.
I wiesz, niestety ja potrafie podawać konkretne przykłady :) więc podam i kolejny: rozwój nawigacji. W średniowieczu. Poczytaj, jak to wyglądało u Hiszpanów (umownych Hiszpanów :) ), u Portugalczyków...

Tu nie chodzi o daty, Hansag. Idzie raczej o to, że myśl chrześcijańska np. nie zabraniała rozwoju. Owszem, jako doktryna religijna wolała ortodoksję od reformy, ale to mają wszystkie wiary i ideologie. Natomiast pozwalała studiować coś, co chrześcijanie nazywają Dziełem Bozym, czyli świat. Zobacz, jak to wyglądało w islamie, wtedy pogadamy. To jest świat martwy od XIII wieku.

Dukaj... wiesz, co to za argument, skoro to fantastyka? Ja cię pytam w ramach pewnej konkretnej, uwarunkowanej przestrzeni historyczno-geograficznej, jak ty sobie to wyobrażasz. Podałem punkt rozejścia: Konstantyn. Idź dalej.

I bez wykrzykników, bo się płoszę :) )) kulturalnie tu rozmawiamy :P

Rodion - 30 grudnia 2005, 14:47

Hansag napisał/a:
Ale w Rzymie mogłeś czcić kogo chciałeś i nikt nie zabił cię za to.


No tak tych druidów w Brytanii, to tak przez pomyłkę?
Hansag napisał/a:
Porównaj rozkwit Rzymu z tym, co nastąpiło później. Upadek i zacofanie. Wyniszczenie całych narodów, kultur i religii. Szalenie papieże, wojny religijne. Nawoływanie do prześladowań.

Szaleni cesarze, wojny, zaglada Jerozolimy i Cartaginy ( i to "dardzo skuteczna" ).
Czyżbyś obwiniał kościół za np. najazd Hunów?
Albo za wojnę 100-u letnią? Ciekawe ile wojska zgromadziłby Karol pod Płatie, gdyby mie wspólna wiara?

NURS - 30 grudnia 2005, 14:47

Romku, ale sporo z tych kultur, sami chrześcijanie skasowali :-)

Edit: ta rola kościoła niosącego kaganek oświaty, jest tyleż prawdziwa, co i myląca. Gdyby te same uczelnie, nie kirowały się w tak wielkim stopniu dogmatami wiary, a jedynie wartością naukową odkryć, mielibyśmy zapewne o wiele wiekszy postęp.

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:01

Co do niezdominowania nas przez cywilizacje niechrześcijańskie, Romku, to sprawa jest taka, że w Europie było stosunkowo wielu ludzi przy stosunkowo niedużej powierzchni. W Afryce np. komuś nie podobało się gdzieś - miał miejsce, żeby odejść. W Europie nie było gdzie, więc ciągle wojny. Ale wpłynęło to też na szybszy rozwój. Jakby nie było wojna matką wynalazków. Sad but true. I przez to biali osiągnęłi supremację.
Kto nas miał niby zdominować ? Chiny ? Droga za daleka. Indie ? Też. Islam ? Próbowali, na szczęście nic z tego nie wyszło. Amerykę odkryliśmy pierwsi. Hura. A gdyby to odkryli ją np. Chińczycy, to dziś zamiast angielskiego używalibyśmy np. kantońśkiego, nie sądzisz ?
W Ameryce Pn. nie istniała wśró Indian potrzeba rozwoju. Żyli w zgodzie z przyrodą i było o.k. Tak samo pośród plemion południowej Afryki. Dlaczego nie zdominowali nas np. Persowie czy inni ? Dzięki Rzymowi właśnie ! To on narzucił supremację ówczesnemu światu.
Rodionowi odpowiadam : zniszczenie Jerozolimy nastąpiło z powodu wybuchu rebelii przeciw Cesarstwu. Co do druidów - to był podbój. Gdy już ustał, nikt nie palił ich na stosach, nieprawdaż ? A słyszałeś o wojnach husyckich ? Albo o tych zajściach, którym zawdzięczasz swój podpis ? Czy w Rzymie prześladowano kogokolwiek ze względu na wiarę ?

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:04

NURS napisał/a:
Romku, ale sporo z tych kultur, sami chrześcijanie skasowali :-)


Nie neguję, ale z niektórymi Europa w ogóle nie miała kontaktu - Amerka Łacińska - albo marginalny, jak z Chinami, a mimo to nie przeskoczyli pewnego etapu rozwoju. Sa na ten temat dobre książki naukowców, nie żadnych Daenikenów :)

NURS napisał/a:
Edit: ta rola kościoła niosącego kaganek oświaty, jest tyleż prawdziwa, co i myląca. Gdyby te same uczelnie, nie kirowały się w tak wielkim stopniu dogmatami wiary, a jedynie wartością naukową odkryć, mielibyśmy zapewne o wiele wiekszy postęp.


Nie neguję Twojej tezy, bo akurat wydaje mi się słuszna - dlatego mówię, że sytuacja jest skomplikowana - tyle, że Hansag głosi tezę zupełnie inną. Że bez chrześcijaństwa byłoby znacznie lepiej, leprzy rozwój i w ogóle. Moim zdaniem, taka teza nie znajduje akurat uzasadnienia w rzeczywistości historycznej :)

Hansag napisał/a:
Czy w Rzymie prześladowano kogokolwiek ze względu na wiarę ?


Chrześcijan :)

Rodion - 30 grudnia 2005, 15:08

Ludzie! Na dobrą sprawę o co te boje?
Zawsze gdy podamy przyklad jakiegoś świętego ( Franciszka np. ) i przyklasztornej opieki medycznej, ktoś inny wyjedzie z krucjatani i masowymi "auto dafee".
Czy gdyby Juliusz Apostata wygrał i zredukował chrześcijaństwo do roli sekty dobrej dla grupki zapchlonych fanatyków o silnych odchyleniach homoseksualnych, to świat bylby lepszy? Inny napewo, ale czy lepszy, bardziej zaawansowany? To czysta spekulacja na którą nie ma dowodu.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:09

Hansag napisał/a:
Co do niezdominowania nas przez cywilizacje niechrześcijańskie, Romku,


Może niejasno się wyraziłem, ale mnie nie szło o dominację. Mnie szło o to, że podaję ci kultury, w których tego paskudnego chrześcijaństwa nie było i pytam, czy w tej próbce porównawczej rozwój był szybszy.

No nie był. I mam tu na mysli rozwój intelektualny, a nie chęć stopienia sie z naturą, bo to teza... no wiesz :)

[ Dodano: 30 Grudzień 2005, 15:10 ]
Rodion napisał/a:
Ludzie! Na dobrą sprawę o co te boje?
Zawsze gdy podamy przyklad jakiegoś świętego ( Franciszka np. ) i przyklasztornej opieki medycznej, ktoś inny wyjedzie z krucjatani i masowymi "auto dafee".
Czy gdyby Juliusz Apostata wygrał i zredukował chrześcijaństwo do roli sekty dobrej dla grupki zapchlonych fanatyków o silnych odchyleniach homoseksualnych, to świat bylby lepszy? Inny napewo, ale czy lepszy, bardziej zaawansowany? To czysta spekulacja na kyorą nie ma dowodu.


O tym własnie piszę, próbując przekonać Hansaga - że powinien nas porównywac z innymi kulturami, które faktycznie istniały. I na tym tle europejska cywilizacja z paskudnym chrześcijaństwem... no cóż... rozwijała sie najszybciej :)

NURS - 30 grudnia 2005, 15:16

Kwestia jest szersza. nie chodzi w niej o jakis konkretny rodzaj religii ale jej wpływ jako wierzeń na społeczeństwo i kulturę.
Przeciez na dobrą sprawę w Europie nie ma chrześcijaństwa jako takiego, tylko jego odpryski, rózniace sie czasami dość mocno.
sytuacja, w której katolicyzm by nie zdominował kontynentu, mielibyśmy inna religię, może Islam, może prawosławie, może jakieś starsze wiary, ale jakaś by była.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
Rodion napisał/a:
Ludzie! Na dobrą sprawę o co te boje?
Zawsze gdy podamy przyklad jakiegoś świętego ( Franciszka np. ) i przyklasztornej opieki medycznej, ktoś inny wyjedzie z krucjatani i masowymi "auto dafee".
Czy gdyby Juliusz Apostata wygrał i zredukował chrześcijaństwo do roli sekty dobrej dla grupki zapchlonych fanatyków o silnych odchyleniach homoseksualnych, to świat bylby lepszy? Inny napewo, ale czy lepszy, bardziej zaawansowany? To czysta spekulacja na którą nie ma dowodu.


I to jest chyba to, o co zapytał pako :-)
Nad takim pytaniem warto by sie zastanowić.

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:19

Mój drogi Romku, twoje własne słowa : I na tym tle europejska cywilizacja z paskudnym chrześcijaństwem... no cóż... rozwijała sie najszybciej.
Tak, ale dopiero od czasów, gdy Kościół przestał w niej niepodzielnie rządzić !!!
Za czasów dajmy na to VI-XIII wiek wyprzedzali nas choćby i arabowie, którzy potafili budować np. zegary wodne czy też chińczycy, którzy znali proch.
Dopiero od czasu, gdy ludzie powiedzieli NIE wszechwładzy papieży, nastąpił potęzny skok rozwojowy. Zresztą zobacz - kim byli najbardziej znani naukowcy ? Protestantami z protestanckich krajów. I do tego dążę, a ty odbiegłeś od tematu do chrześcijaństwa wogóle.
Moim zdaniem protestanci są bliższy pierwotnym zasadom tej wiary niż katolicy.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:20

NURS napisał/a:
Kwestia jest szersza. nie chodzi w niej o jakis konkretny rodzaj religii ale jej wpływ jako wierzeń na społeczeństwo i kulturę.
Przeciez na dobrą sprawę w Europie nie ma chrześcijaństwa jako takiego, tylko jego odpryski, rózniace sie czasami dość mocno.
sytuacja, w której katolicyzm by nie zdominował kontynentu, mielibyśmy inna religię, może Islam, może prawosławie, może jakieś starsze wiary, ale jakaś by była.


Oczywiście, dlatego teza, że bez wiary byłoby lepiej, jest z gruntu niesłuszna. Inaczej by było.

NURS - 30 grudnia 2005, 15:22

Ale nie chodzi o bez wiary, ale bez katolicyzmu. Chyba. A tu można by się juz sprzeczać.
Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:23

Hansag napisał/a:
Mój drogi Romku, twoje własne słowa : I na tym tle europejska cywilizacja z paskudnym chrześcijaństwem... no cóż... rozwijała sie najszybciej.
Tak, ale dopiero od czasów, gdy Kościół przestał w niej niepodzielnie rządzić !!!
Za czasów dajmy na to VI-XIII wiek wyprzedzali nas choćby i arabowie, którzy potafili budować np. zegary wodne czy też chińczycy, którzy znali proch.
Dopiero od czasu, gdy ludzie powiedzieli NIE wszechwładzy papieży, nastąpił potęzny skok rozwojowy. Zresztą zobacz - kim byli najbardziej znani naukowcy ? Protestantami z protestanckich krajów. I do tego dążę, a ty odbiegłeś od tematu do chrześcijaństwa wogóle.
Moim zdaniem protestanci są bliższy pierwotnym zasadom tej wiary niż katolicy.


Pierwsze słyszę, że portugalscy nawigatorzy z XV wieku byli protestantami.

Polecam np. Crombie - Nauka we wczesnym średniowieczu, topm drugi: Nauka w późnym średniowieczu, o ile nie mylę czasów.

Tak serio, z palca nie podam ci tysiąca nazwisk, ale po przejechaniu przez ksiązki, które mam na półkach, byłbym gotów znaleźć tysiąc porządnych naukowców, którzy działali przed protestantami. Do ktorych nic nie mam, ale poczytaj sobie, zanim zaczniesz ich chwalić, co Kalwin zrobił Zwinlemu :) czy jak się ten drugi zwał.

NURS - 30 grudnia 2005, 15:24

Taka myśl mnie właśnie naszła, ze motorem postępu jest zawsze wojna. Zatem europejczycy, ze wzgledu na nieustanne wojny mieli bodźce do tegoz postepu. A te wojny to w sporej mierze religijne były. I dlatego w efekcie wygrali z okolicznymi kulturami i religiami.
Chiny znalazły się w stagnacji, bo miały wszystko, co im było potrzebne, my odwrotnie. Teraz zaś sami popadamy w stagnację i ta kultura zapewne upadnie.

Rodion - 30 grudnia 2005, 15:25

Hansag. O zagladzie Katarów slszalem, a nad dokladnym umiejscowieniem cytatu rozmawiałem z Romkiem w innym temacie. A na część pytań Sam sobie dałeś odpowiedź. Po wycofaniu się Rzymu nastąpilo coś podobnego do tego co stalo sie na Bałkanach po rozpadzie ZSRR. Jak sądzisz czy w okopach jest czas na rozwijanie kultury? Chyba nie chcesz deprecjonować roli wiary w konsolidacji sił wobec zagrożenia zewnętrznego, Islamu np.?
Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:26

NURS napisał/a:
Taka myśl mnie właśnie naszła, ze motorem postępu jest zawsze wojna. Zatem europejczycy, ze wzgledu na nieustanne wojny mieli bodźce do tegoz postepu. I dlatego w efekcie wygrali z okolicznymi kulturami i religiami.
Chiny znalazły się w stagnacji, bo miały wszystko, co im było potrzebne, my odwrotnie.


Robert, oni mieli wojny. Coś innego decydowało: jakas skaza w mentalnosci? Nie wiem...

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:27

Romku, nie chodzi mi o odkrywców, więc portugalczykom dajmy spokój. Mi chodzi o naukę. Bacon np. Edison. I inni.
A NURS - choć naczelny, to ma rację :D
Nie byłoby katolików, byłoby kilkanaście innych religii. Bardziej naturalnych i pasujących do krajów, gdzie powstały.
Co zaś do prześladowań chrześcijan - owszem, były takie, ale miało to związek z polityką. Zaś katolicy prześladowali z czystej ideologii. Choć i polityki też - kościół nie lubi konkurencji.
Sorry za literóki, ale Prince of Persia mi chodzi i poruszam się tam w dziwnym świecie :)

NURS - 30 grudnia 2005, 15:28

Romek P. napisał/a:
NURS napisał/a:
Taka myśl mnie właśnie naszła, ze motorem postępu jest zawsze wojna. Zatem europejczycy, ze wzgledu na nieustanne wojny mieli bodźce do tegoz postepu. I dlatego w efekcie wygrali z okolicznymi kulturami i religiami.
Chiny znalazły się w stagnacji, bo miały wszystko, co im było potrzebne, my odwrotnie.


Robert, oni mieli wojny. Coś innego decydowało: jakas skaza w mentalnosci? Nie wiem...


wiem, że mieli wojny, ale to oni dominowali kulturowo, i stąd zapadli się w siebie, jak każda dominująca kultura na świecie.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
Nie było zbyt wielu wyzwań. nauka stała tak daleko przed okolicznymi nacjami, że nie było z kim konkurować. religijnie też nie byli zagrożeni.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:35

Hansag napisał/a:
Romku, nie chodzi mi o odkrywców, więc portugalczykom dajmy spokój. Mi chodzi o naukę. Bacon np. Edison. I inni.


No, ale ja wyraźnie pisałem w kontekście, że oni dokonywali odkryć intelektualnych :) w dziedzinie nawigacji, oraz pokrewnych. Dla ciebie to nie nauka? :) )[/quote]

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:35

Rodion, ale ta religia, która zwyciężyła Rzym, ma w załozeniu miłosierdzie i tolerancję. I to ludzie stworzyli katolicyzm, nie Chrystus.
A NURS znów ma rację. Wojna to postęp. Tak czy owak.

Rodion - 30 grudnia 2005, 15:37

Co do Chin, to może weźmiecie pod uwagę czynnik izolacji? Podobnie jak w Japoni.
Brak zagrożenia i potrzeby ekspansji doprowadzil do stagnacji.
A przez Europę caly czas ktoś się przetaczał, moglo to być jednym z czynników dla jakich kościół popadł w swistą ksenofobię?
Hansag napisał/a:
i poruszam się tam w dziwnym świecie

A co byś powiedział na kolejny chiński atak w wykonaniu sanitarek iwozów technicznych? :lol:

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:41

Rodion napisał/a:
Co do Chin, to może weźmiecie pod uwagę czynnik izolacji? Podobnie jak w Japoni.
Brak zagrożenia i potrzeby ekspansji doprowadzil do stagnacji.
A przez Europę caly czas ktoś się przetaczał, moglo to być jednym z czynników dla jakich kościół popadł w swistą ksenofobię?


Ale mieli Mongołów. No i jakieś kontakty z islamem - chociaż zgadzam się, że tego nie da sie porównać z Europą.

W tym dowcip. MiesZanka wiary i zagrożenia, i paru jeszcze czynników dała to, co mamy.

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:41

E, Rodion, chińczycy to by nas trampkami zarzucili :)
Przez Europę ktoś się przetaczał ? Raczej próbowali :)
Tatarzy, Hunowie, Arabowie. Nic z tego. Stary Świat trzymał się mocno. :)

A poza tym polecam każdemu Prince of Persia : Dusza Wojownika.
Właśnie stado kruków zmieniło mi się w jakiegoś demona !

Rodion - 30 grudnia 2005, 15:44

Hansag napisał/a:
ale ta religia, która zwyciężyła Rzym, ma w załozeniu miłosierdzie i tolerancję.


Pierwsi chrześcijanie odmawiali służby wojskowej zgodnie z przykazaniem nie zabijaj.
Po uznaniu tej religii za państwową ( przez Rzym ) jakoś nie powstalo pierwsze "pacyfistyczne" imperium na tej planecie. :lol:
Ergo, to wlaśnie tym "światłym" rzymianom zawdzięczamy częściowo to co mamy obecnie?
Powiedzenie "Rzymski katolik" nabiera nowego znaczenia. :twisted:

Romek P. - 30 grudnia 2005, 15:49

Hansag napisał/a:
E, Rodion, chińczycy to by nas trampkami zarzucili :)
Przez Europę ktoś się przetaczał ? Raczej próbowali :)


A wiesz, pod jakimi sztandarami gromadziły sie wojska, próbujace ich odeprzeć? :)

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:50

Co zawdzięczami kwitnącej nauce i kulturze Rzymu to temat opisany w niejednej książce, sięgnij dnia któregoś. Pierwsi chrześcijanie nie byli katolikami, a religia państwowa niczego nie zmienia. Przyjęto ją ze względów politycznych. NIe zapominaj, że była to religia dla niewolników (w większości) i biedoty. Religia obiecująca lepszy los. I jeśli 80% elektoratu było kristianami, to rozsądnnym posunięciem było przyjęcie tej wiary przez władców, nie sądzisz ?
Rodion - 30 grudnia 2005, 15:52

Romek P. napisał/a:
Ale mieli Mongołów. No i jakieś kontakty z islamem


Mongołowie byli koczownikami, każda inna armia mialaby dość spore problemy logistyczne.
Hansag napisał/a:
chińczycy to by nas trampkami zarzucili


A mieliśmy z nimi kiedykolwiek wspólną granicę? :shock:
Hansag napisał/a:
Tatarzy, Hunowie, Arabowie. Nic z tego. Stary Świat trzymał się mocno.


I tu pytanie dlaczego? Znasz określenie "Przedmurze chrześcijaństwa"?

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 15:57

Nie, ludzie, bawicie mnie :)
Skoro Europa była pod dominacją Katolików i Kościoła, to pod jakimi sztandarami miały się zbierać i bić wojska ?
Więcej powagi i logiki panowie :P

Rodion - 30 grudnia 2005, 16:09

Hansag napisał/a:
Co zawdzięczami kwitnącej nauce i kulturze Rzymu to temat opisany w niejednej książce, sięgnij dnia któregoś.


Wiesz, cztając o ilości gwoździ w caligae czy o tym jak wyglądalo ćwiczebne pilum, nie mam zwyczju opuszczać calej reszty. Wiem co to cocretum czy pucolana np. :)
Cytat:
to rozsądnnym posunięciem było przyjęcie tej wiary przez władców, nie sądzisz ?


I "dostosowanie" jej do wymogów "nowoczesnego" państwa.
Hansag napisał/a:
Skoro Europa była pod dominacją Katolików i Kościoła, to pod jakimi sztandarami miały się zbierać i bić wojska ?


A czy rozdrobnienie religijne zapewniłoby podobną konsolidację?
A tak właściwie to co my potępiamy?
Katolicyzm czy chrześcijaństwo?
A może jakikolwiek system wiary?

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 16:49

>Wiem co to cocretum czy pucolana np.
Ja też lubię Asteriksa :)
>A czy rozdrobnienie religijne zapewniłoby podobną konsolidację?
Przysłowiowe CH G W ? Vlad Palownik jakoś nie zbierał potęznych armii pod sztandarami wiary. :)
Jak dla mnie wiara zawrówno dla pojedyńczej osoby jak i całego narodu/ kraju/ ludzkości w końcu jest czymś co MUSI być, ale co trzeba w pwenym momencie odłożyć do mitów i legend. Ludzie sami stają się bogami. Czy dziś boisz się pioruna, bo to gniew boży ? Nie i ja też.( No, choć może nie znam cię aż tak dobrze, żeby stwierdzić to na 100%:) )
Ludzie stworzyli bogów, aby wyjaśniać sobie świat, którego nierozumieli i zachodzące na nim zjawiska. Im więcej poznajemy, tym mniej wierzymy. Nauka odsłania nam nowe tajemnice życia i śmierci. Moją religią jest rozwój.
Co do moralności i przykazań - to czyste prawo, znane już od czasów Sumerów. Prawo stworzone przez ludzi dla ludzi. I żadne prawo nie może być uspawiedliwiane jako "dane przez Boga" czy inne takie.

Romek P. - 30 grudnia 2005, 16:56

Hansag napisał/a:
Ludzie stworzyli bogów, aby wyjaśniać sobie świat, którego nierozumieli i zachodzące na nim zjawiska. Im więcej poznajemy, tym mniej wierzymy. Nauka odsłania nam nowe tajemnice życia i śmierci. Moją religią jest rozwój.


Zgoda, ale to juz zupełnie inna teza, niż ta poprzednia. Bo tak naprawdę takie postawienie sprawy ma sens w sytuacji, gdy nauka się wykrystalizowala. Nie zapominaj, że za rozwój meody naukowej, dzieki której dziś nauka może być dosyć neutralna światopoglądowo, odpowiada sporo duchownych-uczonych.
Brak tego widać najlepiej w islamie, gdzie naukę właściwie zabito. To znaczy, rozwój nauki.

gorat - 30 grudnia 2005, 16:57

Romek P. napisał/a:
NURS napisał/a:
Taka myśl mnie właśnie naszła, ze motorem postępu jest zawsze wojna. Zatem europejczycy, ze wzgledu na nieustanne wojny mieli bodźce do tegoz postepu. I dlatego w efekcie wygrali z okolicznymi kulturami i religiami.
Chiny znalazły się w stagnacji, bo miały wszystko, co im było potrzebne, my odwrotnie.


Robert, oni mieli wojny. Coś innego decydowało: jakas skaza w mentalnosci? Nie wiem...

Chiny przede wszystkim były od samego początku rolnicze, i było to rolnictwo zasiedziałe. W takich warunkach trudno mówić o metodologii innej niż empiryczna, a w niej wiedza jest potrzebna tylko w zakresie praktycznym (np. do zmierzenia pola, ilości zboża czy wyznaczenia podatku; sztandarowym współczesnym przykładem są książki kucharskie - kto, do ch***, chce wiedzieć, na czym polega gotowanie czy smażenie? :lol: ). Na dodatek trwał tam twardy feudalizm (nie te popłuczyny, co u nas w średniowieczu), w którym pojęcie indywidualizmu nie było znane - wszelkie próby postawienia się np. cesarzowi czy zwykłym urzędnikom kończyły się szybko poszukiwaniem własnej głowy automatycznie zdjętej z karku.
Dodam jeszcze, że jedyną cywilizacją nieempiryczną była grecka (i jej kontynuacje - np. rzymska, późnośredniowieczna, wczesnośredniowieczna islamska), czego skutki widzimy do dzisiaj - europeizacja świata :mrgreen:
Hansag napisał/a:
Co zawdzięczami kwitnącej nauce i kulturze Rzymu to temat opisany w niejednej książce, sięgnij dnia któregoś.

Nauka w Rzymie prawie nie istniała. Kultura zaś była pewną kontynuacją greckiej (hellenistycznej) i to zamierającą - dasz radę podać jakiegoś Rzymianina tworzącego po 100 r.?

Edit:
Romek P. napisał/a:
Brak tego widać najlepiej w islamie, gdzie naukę właściwie zabito. To znaczy, rozwój nauki.

Na samym początku (tak do XII-XIII wieku) sytuacja nauki w islamie była nawet lepsza niż dzisiaj. Dopiero później (chyba wskutek stagnacji jak też pod wpływem np. Mongołów) rzeczywiście umarła.

Henryk Tur - 30 grudnia 2005, 17:07

Dziś już nie mam czasu. Żegnam wzystkich, do napisania po Nowym Roku.
Udanego Sylwestra !!!!!!!!!

Romek P. - 30 grudnia 2005, 17:14

gorat napisał/a:
Romek P. napisał/a:
Brak tego widać najlepiej w islamie, gdzie naukę właściwie zabito. To znaczy, rozwój nauki.

Na samym początku (tak do XII-XIII wieku) sytuacja nauki w islamie była nawet lepsza niż dzisiaj. Dopiero później (chyba wskutek stagnacji jak też pod wpływem np. Mongołów) rzeczywiście umarła.


O to mi szło. Islam się ładnie rozwijał i naraz stop. I na tym stopie pozostaje od niemal tysiąclecia.

Hansag, dobrej zabawy!

dzejes - 30 grudnia 2005, 17:38

NURS napisał/a:

a jaką masz gwarancję, że to nie cezarscy dodali tę przypowieść :-) Przecież biblia jaka znamy to X-XI wiek, mozna było dopisac wszystko, co sie chciało i usunąć równie wiele.
Problem katolicyzmu, jak i wszelkich odłamow chrześcijaństwa jest taki, że mamy do czynienia z wypaczonym obrazem wiary - wypaczonym przez człowieka, jego ambicjie i żądzę władzy.
Warto zadać sobie pytanie, który z tych odłamow jest najbliższy korzeniom, a który najbardziej wypaczony.


Akurat teksty Ewangelii powstały bardzo szybko i są dość szeroko znane z różnych źródeł. Chrześcijaństwo na skutek działalności apostołów znalazło wyznawców rozrzuconych po niemal całym ówczesnym świecie.
Także możliwość takiej mistyfikacji jest bardzo mała, zwłaszcza że przecież już w IV wieku ukształtował się pierwszy kanon.
Owszem, istnieje problem tłumaczeń, ale to już zupełnie inna historia.
Hansag napisał/a:

W Ameryce Pn. nie istniała wśró Indian potrzeba rozwoju. Żyli w zgodzie z przyrodą i było o.k. Tak samo pośród plemion południowej Afryki. Dlaczego nie zdominowali nas np. Persowie czy inni ? Dzięki Rzymowi właśnie ! To on narzucił supremację ówczesnemu światu.


A tego to nie rozumiem. Po pierwsze wrzuć w Google hasło "szlachetny dzikus" i poczytaj.
Po drugie sprytnie ominąłeś Amerykę Południową, gdzie eksterminacja ludzia przez ludzia osiągnęła rozmiary iście apokaliptyczne (na ówczesne standardy). Ciekawie odwrócił historię Card w "Badaczach czasu". Pospoileruję, ale w ROT13, żeby nikogo nie narażać tu można odczytać.
Xfvążxn, j xgóerw onqnwąpl cemrfmłbść Mvrzv anhxbjpl qbpubqmą qb javbfxh, żr jfmrynxvr avrfmpmęśpvn mncbpmągxbjnar mbfgnłl cemrm hqnaą jlcenję Xbyhzon.
Qbpubqmą qb javbfxh, vż anyrżl mavr qbchśpvć qb avrw, wrqanx bfgngrpmavr bqxeljnwą, vż vpu emrpmjvfgbść wrfg jlavxvrz cbqboarw znavchynpwv, xgóen zvnłn mncbovrp wrfmpmr tbefmrw xngnfgebsvr - cbqobwbjv Rhebcl cemrm Nmgrxój.
Hansag napisał/a:

Czy w Rzymie prześladowano kogokolwiek ze względu na wiarę ?


Eeee... chrześcijan?

Rodion - 30 grudnia 2005, 17:39

Hansag napisał/a:
Ja też lubię Asteriksa


Czy to jedna z pozycji o jakich wspominałeś? :lol:
Bo jakoś nie pamiętam by bylo tam coś o parma equestris czy o cohortes equitatae?
I jakoś nie widzę sęsu w odgórnym kasowaniu wiary z powodu nadejścia XXI wieku.
Choć muszę przyznać że niektóre "akcje" jakich jestem światkiem wolają o pomstę do nieba!

Wesolej zabawy i znikomego efektu dnia następnego! :D

[ Dodano: 30 Gru 2005 05:44 ]
dzejes napisał/a:
Xfvążxn, j xgóerw onqnwąpl cemrfmłbść



Kee...?

NURS - 30 grudnia 2005, 17:53

dzejes napisał/a:
NURS napisał/a:

a jaką masz gwarancję, że to nie cezarscy dodali tę przypowieść :-) Przecież biblia jaka znamy to X-XI wiek, mozna było dopisac wszystko, co sie chciało i usunąć równie wiele.
Problem katolicyzmu, jak i wszelkich odłamow chrześcijaństwa jest taki, że mamy do czynienia z wypaczonym obrazem wiary - wypaczonym przez człowieka, jego ambicjie i żądzę władzy.
Warto zadać sobie pytanie, który z tych odłamow jest najbliższy korzeniom, a który najbardziej wypaczony.


Akurat teksty Ewangelii powstały bardzo szybko i są dość szeroko znane z różnych źródeł. Chrześcijaństwo na skutek działalności apostołów znalazło wyznawców rozrzuconych po niemal całym ówczesnym świecie.
Także możliwość takiej mistyfikacji jest bardzo mała, zwłaszcza że przecież już w IV wieku ukształtował się pierwszy kanon.
Owszem, istnieje problem tłumaczeń, ale to już zupełnie inna historia.


Mam na ten problem nieco inny pogląd. Choćby bibliotek z nag hammadi. O ile dobrze pamiętam nie ma za wiele materiałów sprzed X wieku a obecna biblia jest właśnie kopia tekstów z mniej więcej tego czasu, nie wcześniejszych. Jesli weźmiesz pod uwagę nastawienie Kościoła w owych czasach (choćby te wszystkie mistyfikacje z relikwiami), to nie mamy zadnej gwarancji, że czytamy oryginalny tekst, a nie jego przeróbki ku chwale Kościoła czynione.

Pako - 30 grudnia 2005, 18:47

NURSie, teksty ewangelii powstały pod koniec piewrszego wieku (dokładniej jakoś w przeciągu lat czterdziestu, czyli 60-100 n.e.). Fakt, wszystko można poddać mistyfikacji, ale jak już ktoś pisał, ewangelie stosunkowo szybko rozlazły się po świecie, więc jakiś egzemplarz by przetrwał, byłoby o tym głośno. Poza tym ewangelie poddawano wielokrotnie badaniom co do autentyczności. I badali nie tylko chrześcijanie, ale i inni. Ale oftopujemy torchę..
Dążyłem mniej więcej do tego, o czym pisał Romek. Kościół nielicho pomógł naszemu światu. Nie wiem, czy świat wyglądałby lepiej bez neigo. Ale wiele faktów wskazuje, że nie. Bo Kościół popychał rozwój, jakby na to nie patrzeć. Fakt, że niejedno też zabił, ale popychał wiele innych rzeczy.

Ktoś tam coś wspominał o celibacie - Chrystus mówił, że jeśli ktoś weźmie żonę, to jest dobrze. Ale jeśli ktoś chce służyć Bogu prawdziwie, to ma nie brać sobie żony. Nie jest to dosłowny cytat, musiałbym przeczytać ewangelię Mateuszową bodajże, żeby dokładny przytoczyć. W każdym bądź razie coś takiego było. Potem bodajże św. Paweł pisał w listach, że jeśli człowiek jest w stanie żyć bez żony i grzechu, to dobrze dla niego. Ale jeśli brak żony miałby być dla niego przyczyną grzechu, to lepiej dla niego, żeby żonę pojął. Też sigli nie podam, bo Paweł naipsał listów od groma, więc ciężko na chybił trafił było by mi podać właściwe.

Ale wróćmy może do pierwszego celu, o jakim chciałem pisać w tym temacie. Czy naprawdę uważacie, żę Kościół to takie zło w czasach dzisiejszych? Że nic nie robią, tylko kradną i się obijają?

Aha... żeby nie było. Celem tematu nie jest niczyje nawracanie, a jedynie dyskusja. Romek podszedł do niej zdrowo - nie wierzy - jego sprawa, mogę próbować go przekonać, ale nie w tym temacie. Ale dyskutuje, wypowiadając swoje zdanie na temat Kościoła, nie wiary. Dzięki więc Ci Romku :) Innym też dzięki, bo dyskusja jest dobra, nie bluzgana, jak się często religijne dysputy kończą :)

Anko - 30 grudnia 2005, 19:30

Że tak się dołączę... (Tylko proszę nie zaczynać, że zdań nie zaczyna się od "że" :P ).
Jakby ktoś chciał potem pod moim adresem wycieczki osobiste robić to oświadczam: W rubryce wyznanie mogę tylko wpisać krechę tudzież dokładniej: bez przynależności wyznaniowej/religijnej. I to tyle. W kwestii wiary nie odpowiem, bo nie wiem, definicji nie znam, zatem trudno mi samą siebie sklasyfikować.

Pako napisał/a:
Ale czemu uważacie, że Kościół jest zły? Pytam, bo głównie z takimi opiniami się spotkałem.

To chyba taki skrót myślowy, dla wielu krzywdzący. Według mnie, prawdziwym złem jest fanatyzm, radykalizm, nietolerancja. Ludzie, którzy takie cechy przejawiają, muszą to robić w imię czegoś - ideologii, wiary. O ile np. w Korei Płn. będzie to komunizm a w którymś państwie Arabskim islam, to w Polsce najczęściej będzie to katolicyzm. (A przynajmniej tak pokazuje telewizja - rzeczywistość medialna zastępuje prawdę, bo w końcu 97% Polaków ma telewizor, o innych mediach nie wspominając).

Oczywiście, popieram myśl zawartą w tym cytacie z Biblii, że niechaj każdy się modli w swej komorze i we własnej cichości serca. Ale człowiek potrzebuje grupy. A zwłaszcza fanatyk - ten potrzebuje grupy, by czuć się silnym i jednocześnie nie czuć osobistej odpowiedzialności (np. za katowanie mniejszości). Dlatego ideały ustępują pragmatyce - hasła się przeinacza i z religii miłości wyjmuje się zdania z kontekstu, by mieć podpórkę do "bicia wroga". W islamie jest tak samo - arabiści i inni znawcy powiedzą, że islam jest religią pokojową, ale niestety, "terroryści" wolą zapis o świętej wojnie niż o obowiązkowej jałmużnie i miłosierdziu.

Cała dyskusja z kontekstem historycznym stąpa po grząskim gruncie, bo, po pierwsze, nie mamy dowodów, co by było gdyby - czy byłoby lepiej, czy gorzej i w którą stronę. Po drugie, jest takie ładne przysłowie: co było a nie jest... - jestem może człowiekiem nieszanującym tego, co trzeba, ale dla mnie nie ma powodu, by szanować coś dzisiaj wyłącznie za dawne zasługi. To działa też w drugą stronę - nie można wiecznie potępiać kogoś/czegoś za dawne winy. Dlatego, ani wywlekanie sobie dawnych uraz w imię modnej dziś "polityki historycznej" ani osiadanie na laurach, bo ktoś/coś dość już dobrego zrobił, nie jest dla mnie myśleniem przyszłościowym. A to się liczy.

Kościół można rozumieć dwojako - jako instytucję i jako tworzących go ludzi. Ludzie są różni, każda generalizacja kogoś krzywdzi, kogoś niesłusznie pomija, itp. A instytucji (jako samego tworu, nie chodzi o żadną konkretną w szczególności) nie lubię jako samego tworu. Każda instytucja tworzy biurokrację, oddala człowieka od człowieka... Cóż zrobić, że bez instytucji żyć nie potrafimy. Nawet społeczeństwo pierwotne miało swoje instytucje, oczywiście na mniejszą skalę. Instytucja także ułatwia życie. Za to ułatwienie jest jednocześnie tworzeniem rutyny. Nikt się już nad czymś "normalnym" i "oczywistym" nie zastanawia. A czasem trzeba.

Z jednej strony, ułatwienie i oczywistość pomaga - np. ustalenie czy ruch na ulicach jest lewo- czy prawostronny, albo że autobus staje tutaj, a nie 10m dalej. Ale czasem trzeba się zastanowić - przystanki autobusowe także mogą zmieniać lokalizację. Każde przenosiny to kłopot, każda zmiana to stres, trzeba wszystko skalkulować. Dlatego zmiany w instytucji nieraz są trudne, nieraz nie idą w najlepszym możliwym kierunku. I to samo jest z Kościołem.

Co rozumiem przez to, że "czasem trzeba się zastanowić"? Żeby msza nie była nudna i bezrefleksyjna, a spowiedź nauczonym z karteczki rachunkiem sumienia, zaś grzechy przeliczane na ilość odmówionych pacierzy. To przykład stereotypowy, gdyż podaje go osoba do kościoła nie chodząca. Ale wydaje mi się, że wcale tak nie musi być, w różnych parafiach jest różnie. Poza tym, dlatego nie należę do żadnego związku wyznaniowego, że z boku wszystkie wyglądają mi podobnie. Bo co mi oferują? 1. Zagospodarowanie czasu (modlitwy, obrzędy) - dobre zwłaszcza dla emerytów, którym to potrzebne, czują się samotni, stąd tyle tzw. "moherowych beretów" w odpowiednim wieku; 2. Wspólnotę, poczucie tożsamości - no, niestety, jako klasyczny przykład socjopaty nie nadaję się do tego :P ; 3. Zakazy i mówienie mi, jak mam żyć - a ja sama wiem (jednak są ludzie tzw. "zagubieni" i im tego potrzeba) - no i jeszcze parę innych rzeczy, np. nieweryfikowalne obietnice metafizyczne i pozagrobowe, ale jakoś tym się nie przejmuję.

A co do ludzi - Kościół będzie taki, jak tworzący go ludzie. A zgodnie z powiedzeniem mądry ustępuje głupiemu, częstokroć ogólny wizerunek nie jest dyktowany przez najwybitniejsze postacie, ani nawet przez większość, ale właśnie przez jakichś hałaśliwych fanatyków, którzy zagłuszą tych porządnych i uczciwych. To jest polityka. I tego nie lubię. Przez "politykę" rozumiem wszelkie te samoobronne mechanizmy, jak: ukrywanie i obrona "czarnych owiec", szukanie nowych wiernych na siłę, bezpardonowa walka o wpływy, tępienie tego, co idzie "nie po myśli".

Ale niech ktoś sobie założy dowolną organizację, a jeśli ona się odpowiednio rozrośnie, to gdzieś te mechanizmy zaistnieją. Światłe założenia są najpierw, potem tylko nieudane próby weryfikacji (wszak nikomu na czole nie pisze "czarna owca"), rozłamy, ludzie lgnący gdzieś tylko dla zysków, itp. Wystarczy spojrzeć na partie polityczne. Czemu na nie? Bo są wystarczająco duże, gra toczy się o odpowiednio wysoką stawkę no i pokazują je w mediach, więc łatwo obserwować.

No, kończę już swój długi wywód, ale chciałam powiedzieć, jak to wygląda dla mnie - z boku i okiem socjologa.

mawete - 30 grudnia 2005, 19:39

Przeczytałem całośc.
Zaczęło się od wiary i moim zdaniem to jest najważniejszy wątek prawie całkowicie pominięty w tym temacie. Zazanaczam, że mimo całego cynizmu wierzę - bo jeśli Boga nie ma, to wszystko co robimy można o kant *beep* potłuc. Jedno bardzo mądre zdanie napisał dzejs " to my jesteśmy kościołem" (cytuję z pamięci - jeśli wypaczyłem to proszę popraw mnie dzejs) i to jest chyba najważniejsze zdanie w tej dyskusji. To MY (wierzący) jesteśmy kościołem, nie biskupi, prałaci, kanonicy. My. Oni mają wpływy, my mamy wiarę. A chyba nikt z Was się nie łudzi, że nasza wiara jest taka sama jak 500 lat temu.
Jeszcze jedna sprawa: Hansag - nie bardzo rozumiem co usiłujesz udowodnic. Że kościół jest zły? - jest tylko naszym odbiciem. Tyle.

ps. Ojca Muchomorka nie lubię... (na odległośc nogi...)

Iscariote - 30 grudnia 2005, 19:45

No to troche mnie nie było i już jestem nie w temacie... no ale temat jest Rozmowy religijne wiec napisze tak... Ja i Religia 8)

Wiec... tematyka ta nie jest mi moze bliska... nie znam sie na aspektach ani religijnych ani histroycznych chociaz na honoroym miejscu na półce stoi wielka Kronika Chrześcijaństwa... przestudiowana tylko dlatego bo kiedyś pasjonowała mnie inkwizycja i krucjaty... uwazam ze kazdego normlanego nastolatka, jesli nie interesowały go mroki sredniowiecza to przynajmniej powinny :D i dalej z religią dłuuugo sie nie postykałem... bo tego co uczą w szkole religia nazwac nie mozna... według mnie jest to wciskanie ludziom kitu tylko po to by zebrac wszystkich w niedziele na mszy i pokazać jak to katolicyzm rządzi swiatem... oczywiscie zdarzają sie rozne przypadki prawdziwego powołania... i wtedy ksiądz naprawde jest ksiedzem... bo według mnie ksiądz musi byc jak nauczyciel... otwarty... a jak do tej pory spotkałem sie z zaślepionymi ludźmi niedostrzegającymi niczego innego niz ich w seminarium nauczyli... a skoro ksiądz proboszcz tak mówi to tak ma byc... i co z tego ze biedny Iscariote ma inne zdanie na ten temat... o tym co sie wyprawiało podczas mojego bierzmowania mozna by ksiązke napisac... nawet tworzyłem humorystyczne opowiadanie o proboszczu co sie bardzo podobało szkolnej społecznosci... jednak wena sie skonczyła - niemoc twórcza... wiecie jak to jest :wink: No... wiec podsumowując wszyscy znajomi uwazaja mnie za ateiste...ja w Boga wieże...ale nie wieże, w to co mówi ksiądz podczas kazania... tak to ujme... bo jak na razie widze same sprzecznosci w tym co mówi... jesli ateizmem jest nieuznawanie nauk ludzi którzy nauczac nie powinni a nauczają to tak jestem ateistą... mówią takze ze satanistą... ale to juz przesada... tu juz padłem ofiarą zaszufladkowania pod pewna subkulture zwaną "metalami"... z czym sie wcale nie utożsamiam... no ale w koncu kazdy wie lepiej ode mnie kim jestem... ale jeszcze mnie zapamietają... a no i tak... zeby nie było.. nick..Iscariote fakt nawiązuje do religii... ale tu mi bardziej chodziło o nazwe instytucji w Hellsingu 8) a przy okazji moge to jeszcze powiązac z moja ulubiona piosenką Judasz zespołu Farben Lehre...(fakt ze chodze w koszulce z wielkim napisem Judasz na środku tez nie wszystkim sie podoba :wink: )

łooo ale sie rozpisałem 8)

Anko - 30 grudnia 2005, 20:02

Iscariote napisał/a:
no ale w koncu kazdy wie lepiej ode mnie kim jestem...

No i Pako ma odpowiedź, co nam właściwie w tym wszystkim nie pasuje.

Iscariote napisał/a:
ale tu mi bardziej chodziło o nazwe instytucji w Hellsingu 8)

Pozdrowienia dla fana mangi od drugiego fana. 8) No i można tu wspomnieć, że cenzurowanie sztuki pod hasłem "obrazy uczuć religijnych" to kolejne kuriozum polskiej rzeczywistości (i nie tylko, w Turcji jest podobny przepis), za które pewnej instytucji (czy raczej zasłaniających się nią ludzi) nie lubię.

Iscariote napisał/a:
łooo ale sie rozpisałem 8)

Nie tak, jak ja. :mrgreen:

[ Dodano: 2005-12-30, 20:08 ]
mawete napisał/a:
Zaczęło się od wiary i moim zdaniem to jest najważniejszy wątek prawie całkowicie pominięty w tym temacie.
Zaczęło się od pytania Pako, a wcześniej - od pewnej kłótni o Kościele w wątku nieprzeznaczonym do tego. Tak tytułem wyjaśnienia. A że tytuł taki... :roll: Spytaj Pako, czemu akurat taki.

mawete napisał/a:
bo jeśli Boga nie ma, to wszystko co robimy można o kant *beep* potłuc.
A to niby czemu?

To, co dla mnie ma sens, nie potrzebuje w moim życiu zewnętrznych odwołań. A powyższy pogląd niestety pachnie mi pierwszym krokiem na tej drodze, której ostatnim krokiem jest twierdzenie, że kto w Boga nie wierzy, nie ma po co żyć. Zaznaczam, że nie piszesz o sobie, tylko o enigmatycznym "my" (my robimy), więc nie chodzi tu tylko o to, że Bóg Tobie daje sens życia. A co, inni nie mają prawa mieć własnego wyznacznika sensu? (Proszę o odpowiedź, a nie o obrażanie się, nawet jeśli denerwuje Cię ton mojej wypowiedzi.)

NURS - 30 grudnia 2005, 20:44

Pako napisał/a:
NURSie, teksty ewangelii powstały pod koniec piewrszego wieku (dokładniej jakoś w przeciągu lat czterdziestu, czyli 60-100 n.e.). Fakt, wszystko można poddać mistyfikacji, ale jak już ktoś pisał, ewangelie stosunkowo szybko rozlazły się po świecie, więc jakiś egzemplarz by przetrwał, byłoby o tym głośno. Poza tym ewangelie poddawano wielokrotnie badaniom co do autentyczności. I badali nie tylko chrześcijanie, ale i inni. Ale oftopujemy torchę..


A możesz wskazać te stare ewangelie, do których można się odnosić? A zwoje z Qumran, czy jak to sie tam pisze, jednak ukazuja nieco inne oblicze ewangelii.
Cytat:

Ktoś tam coś wspominał o celibacie - Chrystus mówił, że jeśli ktoś weźmie żonę, to jest dobrze. Ale jeśli ktoś chce służyć Bogu prawdziwie, to ma nie brać sobie żony. Nie jest to dosłowny cytat, musiałbym przeczytać ewangelię Mateuszową bodajże, żeby dokładny przytoczyć. W każdym bądź razie coś takiego było. Potem bodajże św. Paweł pisał w listach, że jeśli człowiek jest w stanie żyć bez żony i grzechu, to dobrze dla niego. Ale jeśli brak żony miałby być dla niego przyczyną grzechu, to lepiej dla niego, żeby żonę pojął. Też sigli nie podam, bo Paweł naipsał listów od groma, więc ciężko na chybił trafił było by mi podać właściwe.


brniesz w to o czym ktoś już wspominał . W innym miejscu jest zdanie mówiące, że biskup ma dawac przyklad soba i swoja rodziną :-)

Cytat:
Ale wróćmy może do pierwszego celu, o jakim chciałem pisać w tym temacie. Czy naprawdę uważacie, żę Kościół to takie zło w czasach dzisiejszych? Że nic nie robią, tylko kradną i się obijają?


Polska specyfika z tym kradnięciem, ale prawdą jest, że kościół XX-XXI wieku to instytucja tak przeżarta korupcją, karierowiczostwem i innymi przywarami, że coraz mniej w nim wiary a coraz więcej biznesu. I sprzeczności. Pierwszy z brzegu przykład. Istota ludzaą jest od poczęcia, a co sie dzieje z dzieckiem, które umiera zaraz po porodzie?

Koziorożec - 30 grudnia 2005, 21:54

Przez kilka dni mnie nie było, i przeczytanie wszystkich postów tutaj zajęło mi 44 minuty... a imię jego czterdzieści i cztery?
Parę uwag:
Ciekawie brzmi twierdzenie Hansaga, że "Europa zaczęła się rozwijać, gdy Kościół przestał niepodzielnie rządzić". A kiedyż to ten doniosły fakt nastąpił? Da się jakąś datę ustalić? A może - tak naprawdę - nie zaczął? Bo jakoś tak dziwnie się składa, że niektóre inne cywilizacje (islam, chrześcijaństwo wschodnie, nawet ten gloryfikowany tutaj Rzym) w większym stopniu utożsamiały władzę państwową i religijną (kto w Rzymie był pontifex maximus?). Zalążek idei określanej potem jako "rozdział Kościoła od państwa" powstał na dobrą sprawę wraz z państwami wczesnofeudalnymi utworzonymi przez Germanów na gruzach Rzymu. Relacje wzajemne układały się różnie: raz duchowni "wpychani" w rolę szamana mającego wymodlić zwycięstwo nad tym paskudnym wrogiem zza miedzy, raz władza świecka jako bracchium saeculare Kościoła, raz cezaropapizm, raz papocezaryzm... Ale nigdy nie doszło do utożsamienia tych dwóch ról, jak w islamie.
Zresztą pytając o "datę" miałem na myśli też moment, od którego "Europa zaczęła się rozwijać". Jakby nie rozwijała się przez cały ten okres. A Kasjodor? A renesans karoliński skąd się wziął? A imitacje Wergiliusza w X wieku? A wiedza potrzebna do wzniesienia gotyckiej katedry? Ile było katastrof budowlanych przy próbach dostosowania ich do późniejszych mód i stylów w bardziej "światłych" epokach? To był powolny, ale konsekwentny marsz do przodu. I bez niego nie byłoby żadnego renesansu.
Protestanci jako ci, którzy zbuntowali się przeciwko średniowiecznej ciemnocie i przeciwko wszechwładzy Kościoła katolickiego... Też ciekawe. Kuria rzymska potrzebowała ok. 70 lat, by umieścić Kopernika na indeksie (a więc zdania były podzielone). Luter się nie wahał, potępił natychmiast. Postępowy Kalwin - poza tym, że palił "heretyków" na stosie (wspomniany przez Romka "ten drugi" to chyba Miguel Servet) - zakazywał np. muzyki i tańca, a Genewa pod jego rządami przypominała Kabul w czasach talibów.
I ci "ludzie, którzy stworzyli sobie bogów"... Czy gdzieś jeszcze uniwersyteckie religioznawstwo praktykuje taki naiwny euhemeryzm? Mam nadzieję, że nie na UJ - zdarzyło mi się ongiś rozmawiać z doktorem (to było dawno, późniejszych tytułów i stopni nie znam) Kabajem, i nic nie wskazywało na to, by skłonny był się pod takim uproszczonym poglądem podpisać.
Jeśli chodzi o powstanie ewangelii, to wspomniany dr Kabaj podawał do wierzenia, że badania wskazują na II wiek (były tam różne niuanse w datowaniu poszczególnych tekstów czy fragmentów) - i to miało być oficjalne stanowisko tzw. religioznawstwa akonfesyjnego (już za komuny polskie religioznawstwo zazwyczaj odżegnywało się od marksizmu).
Jeśli chodzi o obrazę uczuć religijnych - jakoś nie wyobrażam sobie, że mógłbym używać np. papieru toaletowego z gwiazdą Dawida lub z wersetami Koranu. Kwestia smaku... i jednak czegoś więcej, znacznie więcej niż smaku.

nasciturus - 31 grudnia 2005, 00:18

Fantastyczny temat.
Przypadl mi do gustu ale przeczytac jeszcze go nie dalem rady - mam inna robote na sasiednim kompie.
Ale co mnie uderzylo po oczach to juz napisze.
Mam nadzieje, ze sie nie powtorze (znaczy nie napisze tego co juz ktos napisal przedemna a nie przeczytalem).

1* "jestem katolikiem, wierzacym ale niepraktykujacym"
acha
fajne
szkoda, ze to zdanie tak czesto slyszane jest nielogiczne
bo katolik (najczesciej chodzi o rzymskich katolikow - ale o tym sie juz w Polsce nie pamieta) to osoba ktora niewatpliwie jest chrzescijaninem ale naklada na siebie pewne obowiazki wynikajace z nauczania Kosciola Rzymsko-Katolickiego a wiec MUSI praktykowac

2*"ksieza nie powinni mieszac sie do polityki"
kolejne czeste zdanie ktore czesto slysze
dam taki maly przyklad calkowicie wyssany z palca

Polska, wybory, jakas partja pseudochrzescijanska
program wyborczy zaklada wprowadzenie eutanazji osob w wieku 88 lat
partia ma poparcie spoleczne (mieszkam w tym kraju tak dlugo, ze jestem w stanie przyjac za pewnik iz starsze osoby zaglosuja w wiekszosci)
ksiadz na ambonie mowi, zeby nie glosowac bo oni chca lamac przykazanie "nie zabijaj"
ma racje, prawda? no ale sie miesza do polityki!
co ma zrobic ksiadz ktory ma przestrzegac zasad Kosciola?
z jednej strony ma nauczac a z drugiej nie mieszac sie do polityki
bzdura
ksieza sa tak samo zwiazani z polityka jak lekarze, maszynisci czy czytelnicy prasy fantastycznej
dlaczego? bo jak, hipotetycznie, jakis polityk samej brony zablokuje wydawanie SFHH to Wy sie uniesiecie - JAK TO!?
a ja Wam mowie - nie mieszajcie sie do polityki!
polityk zablokowal - mial prawo a Wy nie macie nawet prawa glosu

to yle na dzis
laptok mnie wzywa

Pako - 31 grudnia 2005, 09:47

Co do niemieszania się do polityki, sam o tym mówiłem. Miałem jednak na mysli coś innego. Mi chodizło raczej o to, że ksieża nie powinni kandydować do sejmu/senatu itp. A do tego dążył bodajże prałat Jankowski.

Wierzący, ale niepraktykujący - tak.
Katolik niepraktykujący - nie.

Kościół to instytucja. Gdyby tak nie było, to już dawno by się rozpadło. Starczy spojrzeć na kilkudziesięcoosobowe grupy, jakie sie czasamizdarzają - chociażby bractwa rycerskie. Jeśli nie ma dokładnie ustalonych kompetencji i przepisów, to szybko dochodzi do rozpadu. A co dopiero mówić o wielomilionowym kościele.

Anko - mawete (?) chodziło chyba o coś innego. BO po co pracować tu na ziemi, męczyć się, postępować wg tego własnego sumienia, skoro do śmierci i koniec? mawete chodziło raczej o wyższy sens życia. Bo pracować, żeby nam bylo tu dobrze to jedno, a mieć jakiś cel nawet po życiu to drugie. Chociaż niektórym tego nie potrzeba, to wielu jednak tego potrzebuje.

Co do nazwy tematu - fakt, niefortunnie gonazwałem. Powinno być raczej: Dyskusja o Kościele albo coś takiego. Ale jak już tak jest, to niech zostanie, bo potem będzie, że nie można znaleźć tak poczytnego tematu ;)

Kościół jako nasze odbicie - tak. Ale niestety wielkie instytucje mają to do siebie, że ludzie patrzą na tych, którzy sie wyróżniają, a nie na całokształt. BO nikt nie słuszał o wielu księżach, któzy swą świetnymi kapłanami, potrafią z czlowiekiem pogadać i w ogóle. Ale "Muchomorka" kady zna. WIno "prałat" też było swojego czasu popularne. Jasne, że są wyjątki typu Jan Paweł II, ale wiele osób to pomija. Bo dla wielu (i chyba tu należy też Hansag) wazne jest, żeby Kościół zdyskredytować jako instytucję.

Iscariote - jakoś wszyscy albo macie pecha z księżami, albo nie wiem co ;) Ja często trafiam na dobrych kapłanów, z którymi można opgadać, którzy nie boją się dyskusji i nie reagują ze strachem na każdego chłopaka z włosami do ramion czy dłuższymi. Jeśli Ty masz takiego pecha, to przykro mi. Jednak nie wiem, czy można po tym oceniać całokształt instytucji. A na kazaniu księża tez często mądrze gadają..
No i ateista to ktoś, kto nie wierzy w żaden byt ponadczasowy, władający światem, byt, który świat stworzyl. Nie chodzi tu tylko o Boga, Allacha czy Jahwe, ale żaden Kriszna i nic innego. Innymi słowy ateista to ktoś, kto nie wierzy w nic. Nawet w rpzedmioty i zwierzęta, reinkarnację, czy coś takiego. To tak, zęby było jasne - ateista nei jesteś ;)

[ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 09:50 ]
NURS, nie rozumiem, jakim sensie zwoje z Qumran rzucają nowe światło na ewangelie. Byly one spisane przez Żydów, były ta tylko księgi żydowskie. Rozwiń temat, bo mnie zaintrygowałeś :)

Koziorożec - 31 grudnia 2005, 10:58

Z jednego stwierdzenia w poprzednim moim poście muszę się wycofać. Pogląd wygłoszony całe metry wyżej przez Hansaga - oczywiście wyjątkowo uproszczony, to jest kalka poglądów XVIII-, w najlepszym razie XIX-wiecznych - nie jest euhemeryzmem. Śp. Euhemer mówił o deifikacji wybitnych jednostek. Po prostu pisząc nie miałem tamtej wypowiedzi przed oczami.
Iscariote - 31 grudnia 2005, 12:14

Pako napisał/a:
Iscariote - jakoś wszyscy albo macie pecha z księżami, albo nie wiem co Wink Ja często trafiam na dobrych kapłanów, z którymi można opgadać, którzy nie boją się dyskusji i nie reagują ze strachem na każdego chłopaka z włosami do ramion czy dłuższymi. Jeśli Ty masz takiego pecha, to przykro mi. Jednak nie wiem, czy można po tym oceniać całokształt instytucji. A na kazaniu księża tez często mądrze gadają..


Ha wcale tak nie wyglądam... a po za tym masz racje ale jak do tej pory spotkałem jednego ksiedza na jakichs 50 z którym dało sie pogadac i nie był ograniczony... może faktycznie mam pecha :?
Pako napisał/a:
Innymi słowy ateista to ktoś, kto nie wierzy w nic. Nawet w rpzedmioty i zwierzęta, reinkarnację, czy coś takiego. To tak, zęby było jasne - ateista nei jesteś Wink
to w takim razie ateiści nie istnieją... bo nie wierze by ktoś w totalnie nic nie wierzył...
Cytat:
polityk zablokowal - mial prawo a Wy nie macie nawet prawa glosu
tez tak sądze... dlatego jak tylko osiągne wiek odpowiedni... to chyba dam sobie spokój ze wszystkimi wyborami... a księdza w polityce juz mamy... Ojca Dyrektora i całkiem dobrze mu sie powodzi... (tak apropo... w NF było kiedys opowiadanko "Obywatel, który sie zawiesił" było świetne... polecam)
NURS - 31 grudnia 2005, 13:28

Pako napisał/a:


[ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 09:50 ]
NURS, nie rozumiem, jakim sensie zwoje z Qumran rzucają nowe światło na ewangelie. Byly one spisane przez Żydów, były ta tylko księgi żydowskie. Rozwiń temat, bo mnie zaintrygowałeś :)


A co tu rozwijać, różnią się nieco treścią, z tym, co masz teraz, a sa datowane na ok. I wiek, o ile pamiętam. BTW to polacy przetłumaczyli wiekszość tekstów, kiedys miałem linka do strony z tymi tłumaczeniami, ale nie wiem, czy znajdę.
Generalnie chodzi o to, że większość obostrzeń i zasad została wprowadzona do biblii przez ludzi, chcących cos ugrać. Może się mylę, ale wszystkie te reformacje itp powstały, bo ktoś się buntował przeciw istniejącym układom w Kościele, a nie dla tego, że Bóg go oświecał.
A teraz słowo na niedzielę od Ojca Dyrektora tej strony :-)
Jezus i Mahomet to prorocy tego samego Boga, nieprawdaż? To dlaczego na przestrzeni kilkuset lat, tenże Bóg tak zmienił zdanie i przekazał swoim owieczkom tak różne, nazwijmy to, przykazania? Zastanawiało was to kiedyś?

Pako - 31 grudnia 2005, 18:44

Jezus - nie prorok (w myśl chcrześcijaństwa)
Mahomet - w myśl chrześcijaństwa nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że też nie prorok.

O zwojach postaram się doczytać, co by bez sensu nie gadać:)

Iscariote - 31 grudnia 2005, 18:59

Pako napisał/a:
Mahomet - w myśl chrześcijaństwa nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że też nie prorok.

Mahomet o ile mi wiadomo z chrześćijaństwem nie ma nic wspólnego... Mahomet nauczał wiary w Jedynego Boga... fakt jest podobieństwo do chrześćijaństwa ale na tym sie ono kończy... główną podstawą chrześcijaństwa jest Biblia, która różni sie od Koranu bardzo... Biblia o ile jest zapisem pewnych wydarzeń mających alegoryczne znaczenia odnoszace sie do ogolnych prawd to Koran jest poprostu chaotycznym spisem praw i obowiązków... przykazań...Islamu... różniące sie od chrześcijańskich...

Jezus - mesjasz w chrześcijaństwie...
Mahomet - prorok w Islamie...

Koziorożec - 31 grudnia 2005, 19:02

Qumran było siedzibą jakiejś grupy esseńczyków - jednego z żydowskich ruchów religijnych. Ze źródeł wynika, że esseńczycy pojawili się ok. roku 152 pne., a zniknęli ok. 68 r. ne., w czasie wojny z Rzymianami. Zwoje z Qumran zawierają teksty Starego Testamentu i ich parafrazy lub apokryfy. Oraz inne, np. coś w rodzaju reguły zakonnej (esseńczycy tworzyli zamknięte wspólnoty przypominające klasztory). Łączenie Qumran z chrześcijaństwem to jednak pewna nadinterpretacja.
Pako - 31 grudnia 2005, 19:37

Iscariote - Mahomet z chrześcijaństwem nie ma za wiele wspólnego. Ale nauczał wiary w Allaha, to jest wJehowę, to jest w Boga. Bo to ten sam bóg jest, tylko pod trzema imionami. A jak to było?
Był jeden żyd, Abraham, miał dwoje synów: Ismaela i Izaaka. W kutek jakichś tam problemów (nie pomnę jakkich) synowie rozdzielili się. Z Izaaka narodzili się żydzi, z Ismaela Arabowie. Rozdział nie sprawił jednak, że zaczęli czcić innego boga, a jedynie czcili inaczej.
A chcrześcijaństwo w prostej linii wywodzi się od żydów. Ten sam bóg, trzy imiona, wiele sposobów czczenia.
Także Twoje stwierdzenie, że bóg Mahometa i Jezusa to tylko podobieństwo jest z deczka błędne ;)

Koziorożec - dokładnie tak samo mi sie wydaje. Ale NURS dziwnie upiera sie, żę tam coś było o ewangeliach, więc staram się doczytać. A nawet jeśli to ja źle posty NURSa odczytuję, to fakt, żę esseńczycy byli bardzo odseparowaną od reszty społeczeństwa grupą, wręcz ascetyczną (w tym bezżeną w sporej mierze). Siłą rzeczy więc ich przepisy musiały różnić się od przepisów żydowskich. Prawdopodobnie jednak różnice polegały raczej na sposobach, nie ogółach. Tak jak z Kościołem chrześcijańskim, podzielonym na wiele obrządków i rodzajów wyznań.

Iscariote - 31 grudnia 2005, 19:46

hmmm racja... zgadzam sie ale chodzi mi o to że Religią nazywa się przeważnie nie to w co wierzymy, ale jak w to wierzymy...
gorat - 31 grudnia 2005, 19:49

Eee...
Pako napisał/a:
Był jeden żyd, Abraham, miał dwoje synów: Ismaela i Izaaka. W kutek jakichś tam problemów (nie pomnę jakkich) synowie rozdzielili się. Z Izaaka narodzili się żydzi, z Ismaela Arabowie. Rozdział nie sprawił jednak, że zaczęli czcić innego boga, a jedynie czcili inaczej.

Skąd ta historyjka? Przed Mahometem Arabowie byli "poganinami" (że tak ujmę) przecież :? Sam Mahomet miał styczność z chrześcijanami i żydami mieszkającymi w Arabii i jak poczuł powołanie to wziął od nich co chciał, resztę biorąc z tradycyjnej kultury arabskiej. Tak mniej więcej to było.
Przepraszam za ogólnikowość, ale to "coś" zacytowane nie wiem, skąd się wzięło - brednie jakieś :shock: I wolę szybko sprostować.

Pako - 31 grudnia 2005, 20:02

To jest historia z bibli. Fakt, żę nie am tam użytego słowa arabowie itp. Ale po badaniach wyszło, że to arabowie się wzięli od Ismaela. To jest fakt. Że arabowie byli/są uznawani przez żydów za pogan to inna sprawa.

[ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 20:14 ]
a dowód przedstawiam linka do wikipedi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_%28Biblia%29
Tam też jest napisane, że postać Abrahama łączy trzy wielkie religie: judaizm, chrześcijanizm i islam. Są to tzw religie abrahamiczne.

gorat - 31 grudnia 2005, 20:23

:shock:
Pierwszy raz widzę kogoś, kto na serio bierze Biblię za źródło historyczne :shock:
I to biorąc pod uwagę, że:

"Podstawową komórką społeczeństwa arabskiego, nawet osiadłego, był szczep. Każdy szczep, nawet koczowniczy, miał w zasadzie swoje główne bóstwo, które znajdowało się w stałym, do tego celu przeznaczonym sanktuarium. Czasami bóstwo miało za rezydencję zwykły kamień, jak na przykład bogini Manat, o której będzie mowa później.
(...)
Fakty, że Arabowie czcili kamienie i święte drzewa, nie wykluczają, iż istniały także i bóstwa astralne (...). Kult słońca (arabskie szams) przejawiał się rozmaicie. Liczne szczepy koczownicze czciły Szams jako boginię. Takżwe boginię al-Lat, której kult był bardzo szeroko rozpowszechniony, niekiedy czczono jako bóstwo słoneczne. Pewne szczepy miały boga wschodzącego słońca, który nazywał się Darrih.
(...)
(od manija - los przeznaczony), bogini przeznaczenia, czczona była pod postacią czarnego kamienia w Qudajd w okolicach między Mekką i Medyną."
("Religie uniwersalistyczne - zarys dziejów")
To są fragmenty z samego początku rozdziału o wczesnym islamie. Część ustaleń (jak i zebranie pewnych danych) pochodzi od średniowiecznych arabskich uczonych.
I co powiesz teraz o Biblii?

Edit:
Pako napisał/a:
a dowód przedstawiam linka do wikipedi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_%28Biblia%29
Tam też jest napisane, że postać Abrahama łączy trzy wielkie religie: judaizm, chrześcijanizm i islam. Są to tzw religie abrahamiczne.

Jak jest w przypadku chrześcijaństwa, sam (pewnie) wiesz. A Mahomet po prostu wziął kompletną listę proroków od chrześcijaństwa (łącznie z Jezusem jako jednym z ważniejszych). Stąd znaczenie Abrahama w tych trzech religiach - we wszystkich uchodzi za jednego z najważniejszych proroków.

Koziorożec - 31 grudnia 2005, 20:39

Islam określa Mahometa jako "Pieczęć Proroków" (określenie zapożyczone od twórcy manicheizmu Maniego/Manesa, nawiasem mówiąc). A więc chrześcijaństwo i islam mają mniej więcej taki sam stosunek do judaizmu: uważają się za spadkobierców, kontynuatorów. Z tą oczywiście różnicą, że dla muzułmanów Jezus (Isa) jest jednym z proroków. Stąd Mahomet uznał żydów i chrześcijan za "Ludy Księgi" - wyznawców nauk głoszonych przez poprzedników Mahometa, a więc wyznawców "niepełnego objawienia", że tak powiem. Był więc trochę mniej fundamentalistyczny od talibów.
Pochodzenie Arabów od Ismaela to taka żydowska legenda, wyprowadzona z Księgi Rodzaju. Niewykluczone, że jacyś Arabowie faktycznie jego potomkami są. Tak samo jak Abraham był przodkiem niektórych Żydów - miał przecież jednego syna Izaaka (nie licząc Ismaela), a jeszcze przed jego urodzeniem poszukiwał Ziemi Obiecanej jako przywódca dość licznego plemienia czy też klanu.

Pako - 31 grudnia 2005, 20:46

Ja nie twierdzę, że Arabowie przed Mahometem czcili Jahwe, ale że oni się od tego samego szeczpu co żydzi wywodzą. A to trochę inna sprawa. Żydzi także byli plemieniem koczowniczym, nie zawsze w jednej grupie. I żydzi także odchodzili od wiary. Ale to inna sprawa.
Czy biblia jest źródłem historycznym? w pewnym stopniu tak. Ale w małym. Jest jednak często punktem wyjścia do badań historycznych.
I ftragment podany przez Ciebie nie wyklucza tego, co ja powiedziałem.
Co do tego, co zrobił a czego nie zrobił Mahomet - nie wiem, nie znam sie na tym. Ale w myśl wierzeń arabów, to był potomkiem Abrahama. Na 99,9%

NURS - 31 grudnia 2005, 21:32

Panowie i Panie
Mahomet i Jezus byli prorokami (mesjaszami) tego samego Boga - jesli spojrzycie na to zupełnie z boku.
Kto przyniosł Mahometowi jego wskazówki od Boga, do jaskini?
Niejaki Gabriel, archanioł. Tenże sam, ktorego znamy.
Własnie dotykacie istoty rzeczy. Chrześcijaństwo i Islam to dwa odłamy tej samej religii. Tak różne, że dzisiaj przez wiekszośc traktowane, jako dwie odrębne, a to tylko interpertacje wyznawców.

Pako - 31 grudnia 2005, 21:53

Nie do końca. Bóg ten sam, interpretacje trochę inne, religie inne już bardziej. Ale fakt, że tak samo judaizm, jak i islam i chrześcijanizm to religie wyznające tego samego Boga. I to chyba jest powodem tylku problemów. Bo żydzi z muzułmanami o jerozolimę się tłuką. Chrześcijanie dopomagają. Bo każdy do tego miasta coś ma. Chrześcijański bóg się tam narodził (mniej więcej tam), żydowska świątynia tam stała, a część arabów (palestyńczycy) mieszkała tam zanim przyszli żydzi. Jak do tego dołączyć kiepską ludzką świadomość tego, że bóg jest ten sam, to mamy niezły kocioł. Bo żydzi mówią, ze Jezus był oszustem (upraszczam), muzułmanie mówią, że Jezus oszustem nei był, w czym zgadzają się z chrześcijanami, ale chrześcijanie nie uznają mahometa jako proroka, przez co mają konflikt z muzułmanami. A muzułmanie z żydami o terytorium jeszcze.
A tak na dobrą sprawę wszystkie trzy religie to mniej lub więcej religie pokoju, które mówią, by nie zabijać, mówią, że śmierć nie jest niczym pożytecznym. I gdzie tu sens i logika?
A mogło być tak pięknie.

NURS - 31 grudnia 2005, 21:59

To ten sam Bóg, Pako. Ten sam. A jesli ten sam, to i religia ta sama. Wszyscy jesteśmy jego wyznawcami. Ale to ludzie podzielili wiarę. Kazdy chciał byc mądrzejszy i mieć tego Boga dla siebie. I mamy to, co mamy. Dziesięc róznych odmian, czasami tak róznych, że uchodzą za rózne religie.
Pako - 31 grudnia 2005, 22:14

To fakt. Chociaż niekoniecznie religia = bóg. Religiajest to raczje ogół obrządków ku czci boga i sposób pojmowania tegoż boga, wraz z doktrynami o tymże bogu. Jeśli tak przyjąc to religi mamy więcej.
Inną sprawą jest to, że różnice doktrynalne są różne. Chodzi chociażby o postacie mahometa i jezusa, ktre są głównymi różnicami pomiędzy tymi trzema religiami. Dlatego nie można poweidzieć, żę religia jest jedna. Jeden bóg - tak. Jedna religia - niestety nie.
Rozłam w religi nastąpił najwidoczniej w chrześcijaństwie, chociaż i judaizm i islam tego nei uniknął (szyici i sunnuicu, hasydzi i ktoś tak jeszcze, wypadło z głowy). Jednak u chrześcijan podział jest najwidoczniejszy.
Czyli w ogólnym rozrachunku - religi mamy trzy, z czego jedna z "głównych" religi podzieliął się jeszcze na kilka. Chociaż są starania, żeby znowu była jenda chrześcijańska. Mam nadzieję, zę się uda.

[ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 22:16 ]
No i stwierdzenie, ze ktoś chciał mieć boga dla siebie jest trochę takie... nieodpowiednie. Może żydzi tak - naród wybrany. Ale chrześcijanie i muzułmanie chcą już tego boga dla wszystkich :) CZasami aż za mocno (chrześcijanie keidyś, muzułmanie dziś).

NURS - 31 grudnia 2005, 22:33

Nie o to mi chodziło... raczej o zasady, jakie każdy wytyczał wedle swojego widzimisię.
A IMO Bóg to religia, bo Bóg to podstawa, do której sie odnosisz. reszta to interpretacje ludzkie.

Pako - 31 grudnia 2005, 22:40

Bóg to podstawa - racja.
Czy resztę każdy wyznaczał wg własnego widzimisię? W mojej opnini nie bardzo, ponieważ wierzę w księgi natchnione. A tu schodzimy już na tematy wiary, które są bardzo delikatne. I niestety pewnie nikogo nie uda mi się do uwierzenia przekonać. Więc te tematy raczej pomińmy, chyba, żę są chętni. Ja moge o wierze dyskutować.

gorat - 31 grudnia 2005, 22:44

Pako napisał/a:
W mojej opnini nie bardzo, ponieważ wierzę w księgi natchnione.

Księgi natchnione też można "wyznaczyć" :)
NURS napisał/a:
A IMO Bóg to religia, bo Bóg to podstawa, do której sie odnosisz. reszta to interpretacje ludzkie.

Tylko kogo takie podejście interesuje? Większość utożsamia religię z jej dogmatami.

Pako - 31 grudnia 2005, 23:20

Księgi natchnine nie tylko można, ale się wyznacza. Przez dokładne badania, dziesiatki porównań i te pe. Ale to nie o tym się tu powinno :)

Bo religia z denfinicji wiąze się z dogmatami religii. A z Bogiem to wiara jest.

gorat - 1 stycznia 2006, 13:37

Pako napisał/a:
Księgi natchnine nie tylko można, ale się wyznacza. Przez dokładne badania, dziesiatki porównań i te pe. Ale to nie o tym się tu powinno

Optymista! Blehehhehe :))))
Poprzez wyznaczanie miałem na myśli pisanie tych ksiąg tak, jak się chce :))))) Chce się mieć zapis o walce z niewiernymi, tak? Proszę bardzo, jeśli obrót informacją nie jest za duży (jak np. we wczesnym średniowieczu albo tuż po powstaniu tych ksiąg), to można zmienić tak, aby był. I nikt nie zauważy :lol:

NURS - 1 stycznia 2006, 13:40

Z powyższych wypowiedzi wnioskuję, że w sumie Bóg w tej religijności ma najmniejsze znaczenie. I tak cholerka, chyba jest. Ludzie wierzą w słowo kaplana a nie w Boga.
Iscariote - 1 stycznia 2006, 13:43

NURS napisał/a:
Z powyższych wypowiedzi wnioskuję, że w sumie Bóg w tej religijności ma najmniejsze znaczenie. I tak cholerka, chyba jest. Ludzie wieżą w słowo kaplana a nie w Boga.

tak tez mówiłem... i to że tak jest bardzo mi sie nie podoba... dajemy sobą manipulowac jako społeczeństwo może nieswiadomie ale tak jest

gorat - 1 stycznia 2006, 13:43

NURS napisał/a:
Ludzie wierzą w słowo kaplana

..i tu masz także przyczynę popularności sekt i róźnych rozłamów, o!

Romek P. - 1 stycznia 2006, 13:51

gorat napisał/a:
NURS napisał/a:
Ludzie wierzą w słowo kaplana

..i tu masz także przyczynę popularności sekt i róźnych rozłamów, o!


Ludzie wierzą :P w slowo polityka... ..i tu masz także przyczynę popularności sekt i róźnych rozłamów, o :P

Ludzie generalnie CHCĄ w coś wierzyć, taka zasada...

Pako - 1 stycznia 2006, 13:55

Nie do końca, NURS. Bóg jest najważniejszy. Ale gdyby pozostawił każdemu człowiekowi dowolność w interpretowaniu słowa bożego, to doszłoby do tego, że bóg przestałby istnieć zupełnie. Tak samo jak z tekstami lirycznymi. Z wielu tekstów da się wyciągnąć rzeczy zpełnie inne, niż te, które autor chciał przekazać. I dlatego trzeba trochę posiedzieć nad tekstem, rozważyć kontekst historyczny i tym podobne sprawy. Przez to kapłan staje się także ważny, bo to kapłan przekazuje sens słowa boga. Ale kapłan bez boga nie istnieje, o bogu bez kapłana by zapomniano albo go przeinaczono zupełnie.

Gorat - zmienienie czegoś w księdze nie byłoby takie proste. Już we wczesnym średniowieczu kopi tekstów było od groma. I zmiana w jednym, czy dwóch egzemplarzach nie pociągnłaby zmiany w setkach egzemplarzy. A większość egzemplarzy była pewnie bardzo do siebie zbpliżona (kwestia drobnych różnic tłumaczenia zawzse pzostaje). I idę o zakład, żę ktoś w średniowieczu tego spróbował, żeby coś zmienić w księdze na swojąkorzyść. Nie ma nic takiego, czego ktoś już by nie wymyslił. Ale skoro te zmiany nie przetrwały, zalane przez właściwe kopie tekstów, to chyba sprawa nie jest tak prosta.
A na początku, kiedy teksty powstawały, autorzy tekstów byli przez chrześcijan pierwszych traktowani zupełnie inaczej, niż dziś traktuje się księży. Byli oni kimś więcej, niż zwykłym kapłanem. I ludzie prawdopodobnie prozaicznie bali się zmieniać cokolwiek z ich słow, bojąc się kary boskiej.

Inna sprawa, że jeśli sie wierzy w boga, to żaden kapłan nie nauczy złego podejścia. A jak nauczy, to grzech leży wtedy tylko po stronie kapłana, nie naszej. Jeśli, załóżmy, w bibli był fragment o tym, że niewiernych mamy tępić (czyste założenie), a jakiś kapłan to zmienił i zmiana została pociągnięta, to nie my grzeszymy, wypełniając niewłaściwe słowa, ale ten, kto zgrzeszył. BO istnieje coś takiego jak sąd boży po śmierci, a właściwie w cwili śmierci. I tam człowiek dowiaduje się o konsekwencji każdego czynu, jaki w życiu popełnił. I za każdą konsekwencję zostanie odpowiedni wynagrodzony.

No i jeśli ktoś wierzy w boga i chce go jakoś czcić, to musi też uwierzyć w kapłana. Mnie w dzisiejszym świecie boli to, że nikt już nikomu nie wierzy. Ja mam ten problem, że wierzę prawie we wszystko. Nie umiem po prostu przyzwyczaić się do tego, że ktoś może mnie okłamywać, żeby mi było gorzej. Ot, naiwność, albo idealizm. Sam nie wiem. Ale to boli. Wszystko poddaje się dziś niewierze.

NURS - 1 stycznia 2006, 14:16

Pako, ja tylko podsumowałem sens twoich wypowiedzi, tak to zrozumiałem. Że Bóg jest mało istotny w wierze. A ja doszedłem do podobnych wniosków obserwując nasz kler.
Pako - 1 stycznia 2006, 14:38

NURS - ja nie mówię, że nie, tylko wyjaśniam to, co powiedziałem, skoro ktoś zrozumiał nie dokładnie to, co chcę przekazać :) . Bo bóg w wierze jest ważny. Najważniejszy. Ale kapłani pomagają dostrzec ważność boga. Bez kapłanów ludzie by o bogu zapomnieli.
gorat - 1 stycznia 2006, 14:45

Pako napisał/a:
Gorat - zmienienie czegoś w księdze nie byłoby takie proste. Już we wczesnym średniowieczu kopi tekstów było od groma. I zmiana w jednym, czy dwóch egzemplarzach nie pociągnłaby zmiany w setkach egzemplarzy. A większość egzemplarzy była pewnie bardzo do siebie zbpliżona (kwestia drobnych różnic tłumaczenia zawzse pzostaje). I idę o zakład, żę ktoś w średniowieczu tego spróbował, żeby coś zmienić w księdze na swojąkorzyść. Nie ma nic takiego, czego ktoś już by nie wymyslił. Ale skoro te zmiany nie przetrwały, zalane przez właściwe kopie tekstów, to chyba sprawa nie jest tak prosta.
A na początku, kiedy teksty powstawały, autorzy tekstów byli przez chrześcijan pierwszych traktowani zupełnie inaczej, niż dziś traktuje się księży. Byli oni kimś więcej, niż zwykłym kapłanem. I ludzie prawdopodobnie prozaicznie bali się zmieniać cokolwiek z ich słow, bojąc się kary boskiej.

Ale pamiętaj, kto miał kontrolę nad tymi tekstami ;P Wystarczy, że coś było w interesie ówczesnego Kościoła (odłamy możemy pominąć, bo i tak ich księgi poszły z dymem :mrgreen: ), to biskupi mogli dopilnować, by nie umknęło choćby najmniejsze świadectwo zmian.

Edit:
Pako napisał/a:
Ale kapłani pomagają dostrzec ważność boga. Bez kapłanów ludzie by o bogu zapomnieli.

Ludzie zapomnieliby o tym bogu, ale i tak potrzebowaliby w jakiś byt wierzyć i by wymyślili nowego. Nie ma sprawy. To w takim razie jaką rolę pełnią kapłani wg Ciebie? :mrgreen:

I jeszcze wracając do drugiego akapitu z poprzedniego cytatu: hieny zawsze się znajdą :/

Pako - 1 stycznia 2006, 14:52

Jasne, że mogło tak być. Ale sam pisałeś o kiepskim przepływie informacji. Jak wtedy mieliby zmienić tekst ewangelii w całej europie i wszędzie, gdzie ewangielie dotarły. O starym testamencie nie wspominam, bo to już by i żydw trzeba było naciągnąć. A wtedy to już w ogóle teoria spiskowa się rodzi.
Nie przeczę, zmiany w piśmie może i były poczynione. Ale zatarcie wszelkich śladów byloby baardzo trudne. W końcu Kościół już we wczesnym średniowieczu był bardzo rozprzestrzeniony.

gorat - 1 stycznia 2006, 14:58

Może nie do końca precyzyjnie się wyraziłem: przepływ informacji był kiepski, ale Kościół, ze swoją shierarchizowaną strukturą, mógł nieustępliwie, spokojnie wprowadzać zmiany przez kilka(naście, -dziesiąt) lat. I nie zostałoby to przez innych dostrzeżone z powodu kiepskiej dystrybucji informacji właśnie.
Romek P. - 1 stycznia 2006, 14:58

Pako napisał/a:
Jasne, że mogło tak być. Ale sam pisałeś o kiepskim przepływie informacji. Jak wtedy mieliby zmienić tekst ewangelii w całej europie i wszędzie, gdzie ewangielie dotarły. O starym testamencie nie wspominam, bo to już by i żydw trzeba było naciągnąć. A wtedy to już w ogóle teoria spiskowa się rodzi.
Nie przeczę, zmiany w piśmie może i były poczynione. Ale zatarcie wszelkich śladów byloby baardzo trudne. W końcu Kościół już we wczesnym średniowieczu był bardzo rozprzestrzeniony.


Co do tego czynienia potajemnie zmian... Wiecie, to nie takie proste, jak się wydaje. Wulgata, z której głównie korzystano, była jednak tekstem niezwykle szeroko dostepnym. Nie jestem biblistą, a nie chcę się mądrzyć, ale wydaje mi się, że po Karolingach wprowadzenie takich zmian w Europie nie było praktycznie mozliwe, a teoretycznie... no teoretycznie można pójśc śladem Dana Browna. Ale to kicha intelektualna :)

Inna sprawa, żeby nie było tak pięknie: zmiany, o których tu mowa, _wprowadzano_. Na etapie tlumaczenia Wulgaty na języki narodowe. Kto ciekaw, niech sobie porówna polskie tłumaczenie NT Wujka z Tysiąclecia. Tam nie tylko język ulegał uwspółczessnieniu :)

I drobna uwaga, albo prośba: bez hien i innych akich, proszę. osobiście prosze, bo wątek fajny, a dyskusja interesująca. Ale... no wiecie :)

dzejes - 1 stycznia 2006, 15:33

Dżizas. Kilka dni nieuwagi i synkretyzm kwitnie.
Co do kwestii zaszeregowanie Jezusa, to wszystko zależy od podejścia.
Dla ateisty będzie to postać (o ile przyjmie jej istnienie), która zapoczątkowała najliczniejszą wiarę świata, dla porządku doda jeszcze, że prawdopodobnie nie byłoby takiego rozwoju chrześcijaństwa bez Szawła.
Dla większości chrześcijan to Syn Boży, który umarł na krzyżu etc. etc. Dla części z nich (przy węższym rozumieniu tego słowa już nie chrześcijan) to był "jedynie" człowiek. Wiąże się to np. z działanością grup odrzucających Trójcę Świętą (najbardziej znani na ziemiach polskich są chyba bracia polscy).
Dla muzułmanów to był jeden z proroków poprzedzających Mahometa (którego nikt w islamie nie wyznaje! to zasadnicza różnica, nie ma on statusu Boga!).
Dla Hebrajczyków Jezus to jeden z reformatorów religijnych, założyciel własnej sekty, których to w tym okresie było jak mrówków.

Pako - 1 stycznia 2006, 15:38

Romek P. napisał/a:
Co do tego czynienia potajemnie zmian... Wiecie, to nie takie proste, jak się wydaje. Wulgata, z której głównie korzystano, była jednak tekstem niezwykle szeroko dostepnym. Nie jestem biblistą, a nie chcę się mądrzyć, ale wydaje mi się, że po Karolingach wprowadzenie takich zmian w Europie nie było praktycznie mozliwe, a teoretycznie... no teoretycznie można pójśc śladem Dana Browna. Ale to kicha intelektualna :)

Do tego też zmierzałem. Ogólnie dziś zmienić niczego w biblii ot tak sie nie da. Trzebaby związek masoński niezły mieć do tego. W tamtych czasach kopii było sporo, też zmiany bylyby cholernie problematyczne. Jeśli nie, tak jak mówi Romek, niemożliwe.

Romek P. napisał/a:
Inna sprawa, żeby nie było tak pięknie: zmiany, o których tu mowa, _wprowadzano_. Na etapie tlumaczenia Wulgaty na języki narodowe. Kto ciekaw, niech sobie porówna polskie tłumaczenie NT Wujka z Tysiąclecia. Tam nie tylko język ulegał uwspółczessnieniu :)

Język uwspółcześniono. Ale co do zmian - nie wiem. Nie porównywałem. Ale mozliwe, że po prostu jedno tłumaczenie było błędne, albo trochę dalsze od właściwego. Język hebrajski i aramejski są językami niezwykle skomplkowanymi, z tego co wiem, a wyrazy mają tam wiele znaczeń. Jak do tego dołozyc znaczenie symboliczne, to mamy niezły galimatias. I poprawki znaczeniowe są wprowadzane do tekstu biblii dosyć często ale ciągle są ludzie, którzy poprawiają jeszcze cos, pilnują żeby nic nie zmieniao. dlatego też każda biblia aby być jako tako prawdziwą musi mieć zatweirdzenie Kościoła. Nie pamiętam dokłądnie, jak się nazywa, ale jakieś tam jest. Wiem, biskupi mają spisek - ale teorie spiskowe w real worldzie to nei dla mnie ;)

Romek P. napisał/a:
I drobna uwaga, albo prośba: bez hien i innych akich, proszę. osobiście prosze, bo wątek fajny, a dyskusja interesująca. Ale... no wiecie :)

A tego to nei rozumiem. O co z tymi hienami chodzi? O szarpanie się na teorie spiskowe? Czy o coś innego? Bo dyskusja co jak co, ale kulturalna jest :)

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 15:50 ]
gorat napisał/a:
Ludzie zapomnieliby o tym bogu, ale i tak potrzebowaliby w jakiś byt wierzyć i by wymyślili nowego. Nie ma sprawy. To w takim razie jaką rolę pełnią kapłani wg Ciebie? Mr. Green

I tu, jako wierzący, odpowiedziałbym, że bóg znowu musiałby się objawić, jak zrobił to wieki temu ludziom.
A z tym zniknięciem boga, miałem na mysli raczej coś innego. Myślałem o rozmyciu się boga, o powrocie do wiary w drzewa i tym podobne, a nie o zapomnienu, że bóg jakikolwiek isntieje.

gorat napisał/a:
I jeszcze wracając do drugiego akapitu z poprzedniego cytatu: hieny zawsze się znajdą :/

Znajdą się. Ale jedna osoba nie byłaby w stanie zmienić wiele. Szybko informacje o niej doszłyby do innych "niehien" i ci rozgadaliby się z "hieną". Bo gminuy chrześcijańskie byly ze sobą w jako takim kontakcie. I jeden czlowiek nie byłby w stanie zmienić znacząco religi. CO najwyżej powstałaby sekta.

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 15:52 ]
Aha... Romek - już wiem, o oc z tymi hienami idzie :)

Romek P. - 1 stycznia 2006, 15:55

Pako napisał/a:
Język uwspółcześniono. Ale co do zmian - nie wiem. Nie porównywałem.


A ja tak, bo oba tłumaczenia mam na półce. Jeżeli wątek nie umrze, nie dziś i raczej nie wczesniej niż jutro wieczorem, znajdę smaczną różnicę :)
Wprowadzano zmiany znaczeniowe, Pako. Interpretacje. To, że język aramejski trudny, nie ma tu nic do rzeczy :) wprowadzano zmiany wygodne dla celów bieżących :)

Pako napisał/a:
A tego to nei rozumiem. O co z tymi hienami chodzi? O szarpanie się na teorie spiskowe? Czy o coś innego? Bo dyskusja co jak co, ale kulturalna jest :)


Miałem na myśli te hieny Gorata. Nieładne :) a jak nam watek ucieknie w takie określenia, czytelnicy poza nami, uciekną :P

Koziorożec - 1 stycznia 2006, 16:28

dzejes napisał/a:
Dla części z nich (przy węższym rozumieniu tego słowa już nie chrześcijan) to był "jedynie" człowiek. Wiąże się to np. z działanością grup odrzucających Trójcę Świętą (najbardziej znani na ziemiach polskich są chyba bracia polscy).

To świadkowie Jehowy do Ciebie nie zapukali? Widocznie z góry uznali, że dla Królestwa Niebieskiego jesteś stracony :-) .
Chyba że masz na myśli grupy/ruchy religijne rdzennie polskie, nie importowane.

Pako - 1 stycznia 2006, 17:18

Koziorożec - do mnie Jehowi nie pukali jeszcze nigdy :) ale na wsi mieszkam, to może uważają, że wioskowy ludek nie warty uwagi :P Ale fakt - oni są fajni. Trójcy nie uznają. A i tak bardziej podoba mi się to, że uważają, że Jezus i Archanioł Michał to te same osoby :)

ROmek - temat żyć pewnie jeszcze będzie długo. Takie topici same się trzymają na wodzie. Aże różnice znaczeniowe - możliwe. Ale jak mówię, może kidyś było po prostu błędne tłumaczenie? Nie wiem, i szczerze nie będę wiedzial, w którą stronę się zwrócić, dopóki nie będę znał aramejskiego/grackiego/hebrajskiego czy tego języka, w jakim spisano daną księgę, żeby móc samemu porównać.
A bez obrazy, ale do wtedy (czyli chyba zawsze :P ) będę raczej wierzył, że poprzednie przekłady były złe, bo ja taki jestem. Łatwowierny? Można to i tak nazwać. Ja po prostu wierzę :) Ew jeśli ktoś będzie miał naprawdę niezbite dowody na to, że treść po prostu zmieniano dla własnych celów. A takich dowodów chyba nie ma jednak.
Proszę tego nie odbierać jako ataku na kogokolwiek albo cus, bo mam dziwne wrażenie, że nie do końca to, co chciałem, osiągnę. To po prostu moje stanowisko. :)

dzejes - 1 stycznia 2006, 17:34

Koziorożec napisał/a:

To świadkowie Jehowy do Ciebie nie zapukali? Widocznie z góry uznali, że dla Królestwa Niebieskiego jesteś stracony :-) .
Chyba że masz na myśli grupy/ruchy religijne rdzennie polskie, nie importowane.


Ależ pukali i to nie raz, nawet wspominałem o tym wcześniej :)
Rzeczywiście mogłem napisac jaśniej. Oczywiście chodziło mi o grupy o polskim rodowodzie.

[ Dodano: 01 Sty 2006 05:47 ]
Pako napisał/a:
Nie wiem, i szczerze nie będę wiedzial, w którą stronę się zwrócić, dopóki nie będę znał aramejskiego/grackiego/hebrajskiego czy tego języka, w jakim spisano daną księgę, żeby móc samemu porównać.


No właśnie problem polega na tym, że nawet znajomość tych języków nie wystarczy. Dodaj do tego głęboką znajomość historii, rozumianej nie jako daty i życiorysy, ale na znacznie głębszym poziomie, z psychologią ówczesnych ludzi, czy socjologią włącznie.
Stąd chyba biorą się poglądy jakoby kościoły chrześcijańskie zabraniały, bądź też zniechęcały do samodzielnego studiowania Biblii "bo można wyczytać ukrytą Prawdę".
Przypomina mi to program w TiWi, który oglądałem kilka lat temu. Był on poświęcony wspólczesnej fizyce i po krótkim wprowadzeniu autorzy poszli na całość prezentując wypowiedzi różnych "nawiedzonych".
Między innymi występował tam gość ze zwojem liny i innymi utensyliami wspinaczkowymi, który opierając się o spory głaz mówił : "Ja jako alpinista uważam, że Einstein się mylił. Wspinając się miałem czas na zastanowienie się i poznanie tajemnicy etc. etc".

Wierzyć można sobie we wszystko, Pana Słońce, swojego psa lub drukarkę, ale interpretacja słów zapisanych tysiące lat temu wymaga ogromnej wiedzy.

Pako - 1 stycznia 2006, 18:04

Niekoniecznie az tak dużej znowu. Fakt, że wiedzy wymaga. Ale jesśli przyjąc założenie, że są to księgi natchnione, to ich interpretacja staje się łatwa. Bo ogólnie w całej Bibli, a zwłaszcza w Nowym Testamencie chodzi o to, że Bóg jest dobr i miłosierny. Pamiętając też o tym można już prawie że śmiało interpretować tekst. Jednak podejście do interpretacji Bibli na zasadzie: "znajdę fragment, który po interpretacji udowodni, że to nie Jezus Chrystus zbawił świat, a Michał Archanioł" jest z góry błędnym podejściem. Są nawet zasady interpretacji Bibli.
A czy Kościół zniechęca do samodzielnego interpretowania? Moze ze starchu przedz błądną interpretacją. Ale mnie osobićie katecheci i katechetki zachęcali/ły do samodzielnego czytania i interpretowania fragmentów Bibli. Są nawet proste zasady do interpretacji, dzięki którym o herezje stosunkowo ciężko.

dzejes - 1 stycznia 2006, 18:23

Pako napisał/a:
Niekoniecznie az tak dużej znowu. Fakt, że wiedzy wymaga. Ale jesśli przyjąc założenie, że są to księgi natchnione, to ich interpretacja staje się łatwa.


Sprowadzasz rzecz do absurdu. Skoro to Księgi Natchnione, to i bez znajomości wymienionych jęzków można je interpretować, tylko trzeba mieć pod ręką kartkę i długopis, by natchnienie Ducha Świętego na papier szybko przelać.

Pako napisał/a:

Są nawet proste zasady do interpretacji, dzięki którym o herezje stosunkowo ciężko.


Zasdy stworzone przez spiskujący Kościół Rzymski, który ukrywa prawdę za spiżową bramą? :twisted:

Pako - 1 stycznia 2006, 18:41

dzejes napisał/a:
Pako napisał/a:
Niekoniecznie az tak dużej znowu. Fakt, że wiedzy wymaga. Ale jesśli przyjąc założenie, że są to księgi natchnione, to ich interpretacja staje się łatwa.

Sprowadzasz rzecz do absurdu. Skoro to Księgi Natchnione, to i bez znajomości wymienionych jęzków można je interpretować, tylko trzeba mieć pod ręką kartkę i długopis, by natchnienie Ducha Świętego na papier szybko przelać.


Nie do końca do absurdu. Bo jeśli ktos będzie chciał coś zmienić, to to zmieni. Jeśli ktoś będie chciał doszukać się w Bibli herezji, to ją znajdzie. A nawet kilka pewnie. Rozmowa o językach wyniknęła z teog, że Romek widzi różnice w przekładach Bibli. Znajomoość języków jest potrzeban tylko do tego, żeby tłumaczenie było dobre. A jak tłumaczenie będize dobre, to i interpretować się będzie dało w polskim języku, a nie angielskim.
A interpretacja też znowu taka banalna nie jest. Ale nie jest też zupenłie niemożliwa.

A z tym spiskiem przesadziłeś ;)

NURS - 2 stycznia 2006, 18:28

Sorki, że cofnę się do tekstów z poprzedniej strony, ale wcale nie uważam, że trzeba spisków godnych Browna, żeby biblia jaka znamy nie była tym samym, co tekst z czasów Jezusa.
Sprawa pierwsza, owo rozpowszechnienie biblii. Kto te egzemplarze posiadal i czytał? Tylko księża, a kościół stanowił doskonale funkcjonująca machinę. Sterowana odgórnie i sprawnie. Można było wprowadzic każdą zmianę, zwłaszcza, że do dyspozycji posiadano przynajmniej okres liczony w setki lat.
Racje ma Romek, twierdząc, że w wiekach późniejszych mógłby być z tym jakis problem, ale w okolicach X-XI wieku mozna było ustalic i zaprezentować dowolne zmiany w pismie. Idę o zakład, że lud oprócz kazań i paru prostych modlitw niewiele wiedzial o zawartości biblii.
Sądzę też, że obecny kształt Biblii ma sporo takich dopisków czynionych na rzecz umocnienia kościoła, jako takiego. Bez masonów, spisków i tym podobnych spraw.

Romek P. - 2 stycznia 2006, 18:35

NURS napisał/a:
Sorki, że cofnę się do tekstów z poprzedniej strony, ale wcale nie uważam, że trzeba spisków godnych Browna, żeby biblia jaka znamy nie była tym samym, co tekst z czasów Jezusa.
Sprawa pierwsza, owo rozpowszechnienie biblii. Kto te egzemplarze posiadal i czytał? Tylko księża, a kościół stanowił doskonale funkcjonująca machinę. Sterowana odgórnie i sprawnie. Można było wprowadzic każdą zmianę, zwłaszcza, że do dyspozycji posiadano przynajmniej okres liczony w setki lat.
Racje ma Romek, twierdząc, że w wiekach późniejszych mógłby być z tym jakis problem, ale w okolicach X-XI wieku mozna było ustalic i zaprezentować dowolne zmiany w pismie. Idę o zakład, że lud oprócz kazań i paru prostych modlitw niewiele wiedzial o zawartości biblii.
Sądzę też, że obecny kształt Biblii ma sporo takich dopisków czynionych na rzecz umocnienia kościoła, jako takiego. Bez masonów, spisków i tym podobnych spraw.


Po Karolingach, czyli powiedzmy po roku 800, było już sporo egz. Ale wcześniej... kto wie?

Co do ostatniego akapitu, przychylam sie, porównywałem kiedyś przekład NT Wujka z kaninicznym Tysiąclecia, a na dokładkę tym ekumenicznym Towarzystwa Brytyjskiego - w tłumaczeniach/interpretacjach czasem przepaść, jak dla mnie, wyczulonego na niuanse.

Wiedźma - 2 stycznia 2006, 18:58

Ja polecam przeczytać sobie kilka pierwszych stron dotyczących stworzenia człowieka ;)
Zresztą wokół tego wiele jest sporów. niektórzy nawet twierdzą, że przebijały tam początkowo elementy politeizmu (patrz tłumaczenie brytyjskie), które dopiero z czasem zostały zmienione ;)

Koziorożec - 2 stycznia 2006, 20:23

Wiedźma napisał/a:
niektórzy nawet twierdzą, że przebijały tam początkowo elementy politeizmu (patrz tłumaczenie brytyjskie), które dopiero z czasem zostały zmienione ;)

Ciekawą sprawą jest Elohim jako określenie Boga. "Im" to w hebrajskim końcówka liczby mnogiej.

Rodion - 2 stycznia 2006, 22:14

O ile dobrze pamiętam, to pierwsze słowa, doslownego tlumaczenia, brzmią:
"I Bóg stworzyli niebo i ziemię".

Iscariote - 3 stycznia 2006, 16:54

moze ludzie nie mogli pojać ze jedna "osoba" moze byc wszechwiedzaca, wszechmocna i wszechobecna więc dlatego napisali o Bogu w liczbie mnogiej... poza tym chce zauwazyć, że my także mówimy o Bogu w liczbie mnoegiej... jako o Trójcy świętej... Bóg w trzech osobach...
Pako - 3 stycznia 2006, 16:56

Nie wiem, nie znam się to się i nie wypowiem.
Ale ogólnie o tym stworzeniu świata - tam chodzi głównie o to, że Bóg jest dobry, że stworzył świat piękny i dobry, a nie kazał się czcić jako boga złego, mściwego. Nie wiem, ale jeszcze nie spotkałem się z przekładem, w którym byłoby to ujęte inaczej.

Pako - 3 stycznia 2006, 16:59

Co do liczby mnogiej - nie wiem, jak w hebrajskim czy jakim tam były pierwsze rozdziały spisane (pewnie aramejski) ale w rosyjskim, angielskim czy dawnym polskim funkcjonuje/jowała tradycja zwracania się do osób starszych, mądrzejszych i te pe w drugiej osobie licby mnogiej. Może tak samo było wtedy? Nie wiem...
NURS - 3 stycznia 2006, 18:38

Pako napisał/a:
Nie wiem, nie znam się to się i nie wypowiem.
Ale ogólnie o tym stworzeniu świata - tam chodzi głównie o to, że Bóg jest dobry, że stworzył świat piękny i dobry, a nie kazał się czcić jako boga złego, mściwego. Nie wiem, ale jeszcze nie spotkałem się z przekładem, w którym byłoby to ujęte inaczej.


Jahwe ze starego testamentu to chyba sie nie łapie na powyższy opis :-) Z tego co pamiętam, Jezus mial przerąbane ze swoją ideologią uległości wśród swoich współczesnych. Taka interpretacja jest raczej dopiskiem.

Wiedźma - 3 stycznia 2006, 18:58

Kto miał oceniać, czy ten świat jest dobry, skoro nie wolno było cżłowiekowi zerwać owocu z drzewa znajomości dobra i zła? A jak to zrobił, to Bóg stał się Bogiem gniewnym...

A jeśłi chodzi o zwracanie siedo osób starszych w liczbie mnoegiej, to w żadnym innym miejscu Biblii nie ma to miejsca, O Abrahamie nie mówi się w liczbie mnogiej.

Ale to już inny problem, nie różnicy w tłumaczeniach, tylko różnicy w interpretacji Pisma.

Pako - 3 stycznia 2006, 18:58

Wystarczy spojrzeć na opis stworzenia świata, by widzieć, że Bóg opisywany jest jedynie jako dobry.
Gdyby sopjrzeć na całokształt bibli to faktycznie, starotestamentowy Bóg jest surowy, ale mimo wszystko sprawiedliwy. Karze za złe, nagradza za dobre.
fakt, że jest o wiele bardziej surowy. Ale to i tak była kropla w porównaniu z innymi bogami tamtego okresu (przynajmniej niektórymi). Patrzcie Grecja - bogowie walczą między sobą, walczą ludźmi, są okrutni, miomo, że teoretycznie też dobrzy.
Rzym - bogowie walczą, kopia grecji.
Egipt - ciągłe walki, faraon-bóg okrutny, niewolnicy stawiają mu przez dziesiątki lat piramidę.
A Bóg? Toż to była prawie delikatnośc. Przesadzam, ale był o wiele łagodniejszy, niż tamci bogowie. Patrząc w kontekście ogółu czasów, Jahwe był łągodny.

Wiedźma - 3 stycznia 2006, 19:04

Masz rację Pako, w więszości przypadków Bóg Jahwe karze za złe czyny, choc są wyjątki jak z Hiobem karanym dla przykładu czy próby, podobnie z Abrahamem i Izaakiem. Czasem trudno go zrozumieć.

A bogowie greccy chyba bardziej byli okrutni względem siebie niż ludzi, kotłowało się najbardziej na Olimpie i wcześniej :) A taki Prometeusz stworzył człowieka i kochał go na równi jak Jahwe, nawet sie dla niego poświęcał. Zresztą opis stworzenia cżłowieka jest niesamowicie podobny.

Pako - 3 stycznia 2006, 19:12

Wiedźma napisał/a:
Kto miał oceniać, czy ten świat jest dobry, skoro nie wolno było cżłowiekowi zerwać owocu z drzewa znajomości dobra i zła? A jak to zrobił, to Bóg stał się Bogiem gniewnym...

Ale to już inny problem, nie różnicy w tłumaczeniach, tylkio różnicy w interpretacji Pisma.


Raj to zupełnie inna sprawa. Nie należy podchodzić do drzewa poznania jako do czegoś, co miało kusić ludzi i co było zrobione po to, żeby ludzie zgrzesyli. Było onio raczej stworzone po to, by świat był pełny. Ale Bóg dał ludziom zakaz spożywania z tego drzewa. A że zjedli to już ich wolna wola. Bóg pozwolił na to, by nie ograniczać człowieka, by człowiek był w pełni do Boga podobny - miał wolną wolę.
I zjedzenie owocu poznania nie spowodowało, że Bóg stał się zły. Dał tylko w pełni zasłuzoną karę ludziom.

Rodion - 3 stycznia 2006, 19:46

W jednej z interpretacji pism i apokryfów biblijnych, znaleźć koncepcje że prawdziwym powodem wygnania z raju bylo nie zjedzenie owocu poznania lecz możliwość iż następnym będzie owoc nieśmiertelności.
I Pako, piramid nie budowali niewolnicy, tak samo jak gotyckich katedr. :wink:

Pako - 3 stycznia 2006, 21:20

No dobra, nie niewolnicy, a zwykli egipcjanie, traktowani gorzej niż niejedni niewolnicy. Iluż to ich poginęło przy budowaniu takiej piramiody? Dużo. A to już obojętnie, czy niewolnik, czy wolny. A nawet wolny, to jeszcze bardziej do tego, co powiedzieć chciałem, pasuje.
A czemu mi tam niewolnicy wleźli - sam nie wiem ;)

Rodion - 3 stycznia 2006, 22:29

Pako napisał/a:
nie niewolnicy, a zwykli egipcjanie, traktowani gorzej niż niejedni niewolnicy.


Chodzi Ci o te strajki z powodu braku piwa i maseczek kosmetycznych oraz fatalną opiekę medyczną, zapewniającą kolesiowi z urazem głowy trepanację i w efekcie kilka dodatkowych lat życia. A po śmierci pochówek w cieniu gobowca boga?
Fakt koszmar!
Do tego to zaopetrzenie, ochyda! Każda prowincja odaje to co ma najlepszego na budowę piramidy, ku chwale władcy.

I ciekawostka dla Ciebie. :)
Żydzi docierają do ziemi obiecanej, a tam ani śladu Egipcjan!
Podpowiedz, sprawdz gdzie byla bitwa pod Kadesz. :wink:

dzejes - 4 stycznia 2006, 00:06

Wiedźma napisał/a:
Masz rację Pako, w więszości przypadków Bóg Jahwe karze za złe czyny, choc są wyjątki jak z Hiobem karanym dla przykładu czy próby,


Hioba NIE spotyka żadna kara. Przecież :

Hiob wstał, rozdarł swe szaty, ogolił głowę, upadł na ziemię, oddał pokłoni rzekł:
Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam wrócę.Dał Pan i zabrał Pan. Niech będzie imię Pańskie błogosławione! W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości. (Hi 1 20-22)

To chyba jedna z najważniejszych Ksiąg ST, kluczowa dla zrozumienia koncepcji hebrajskiego i chrześcijańskiego Boga.

EDIT :
Rodion napisał/a:

O ile dobrze pamiętam, to pierwsze słowa, doslownego tlumaczenia, brzmią:
"I Bóg stworzyli niebo i ziemię".


Jest dokładnie odwrotnie.
Elohim to liczba mnoga od Eloah (El) , jednak wielokrotnie i konsekwentnie używane jest jako imię własne pojedyńczej istoty (co wynika z łączenia z liczbą pojedyńczą towarzyszącego czasownika).
Także to zdanie może brzmieć co najwyżej
"Bogowie stworzył Ziemię".
Jedna z hipotez mówi, że w ten sposób wyrażano nieskończoną moc Boga, jego omnipotencję.

Dodam jeszcze, że słowo elohim występuje w Biblii również pod wieloma innymi znaczeniami, określa bóstwa pogańskie, posągi kutlowe, a niekiedy nawet ludzi.

Este - 4 stycznia 2006, 09:59

Rodion napisał/a:
Chodzi Ci o te strajki z powodu braku piwa i maseczek kosmetycznych

Asteriź i Kleopatra :-) ?
Rodion napisał/a:
opiekę medyczną, zapewniającą kolesiowi z urazem głowy trepanację i w efekcie kilka dodatkowych lat życia.

Temu, który dźwigał kamienie na budowę piramidy? Czysta fantastyka.
Rodion napisał/a:
Żydzi docierają do ziemi obiecanej, a tam ani śladu Egipcjan!
Podpowiedz, sprawdz gdzie byla bitwa pod Kadesz. :wink:

A nie warto by najpierw sprawdzić dat?

Rodion - 4 stycznia 2006, 10:37

Nie no! :lol: :lol:
Jeśli jesteś zwolennikiem obrazu utrwalonego przez kino amerykańskie to masz do tego prawo,
lecz dzięki badaniom pozostałości miast budowniczych grobów królewskich ( w tym piramid ), możemy poznać kulisy życia tych ludzi. Na podstawie ich kości wiemy że praca była ciężka i niosła ze sobą niebezpieczeństwo utraty życia, ale mamy także dowody na opiekę medyczną, z trepanacjami włącznie. Są także zapisy typu: peoszę o zwolnienie mnie w dniu dzisiejszym z pracy z powodu ślubu syna. X kamieniarz czy nie przyjdę dziś do pracy bo ugryzł mnie wąż.
Znajome prawda?
Odmowy pracy z powodu niedostarczenia na czas piwa ( ktore bylo "podstawą" diety w tamtym czasie) oraz środków "kosmetycznych" (ochrona skóry), także mialy miejsce.
Este napisał/a:
A nie warto by najpierw sprawdzić dat?


Zgodnie z najnowszyni badaniami Faraonem który był obecny i przy bitwie pod Kadesz i przy
"eksodusie" żydów z Egiptu, byl ten sam czlowiek, Ramzes.
Cytat:
Dodam jeszcze, że słowo elohim występuje w Biblii również pod wieloma innymi znaczeniami, określa bóstwa pogańskie, posągi kutlowe, a niekiedy nawet ludzi.


Zgrabne, nawet bardzo.
Mam tylko takie pytanie? Czy mozliwe jest że przy przechodzeniu z politeizmu na monoteizm, jako postać boga został wybrany wspomniany El, a zmiany, hym.. "leksykalne", zostaly dodane później?
Wedle zasady "Nie ma Boga oprócz Ela".

Este - 4 stycznia 2006, 11:00

Rodion napisał/a:
dzięki badaniom pozostałości miast budowniczych grobów królewskich ( w tym piramid ), możemy poznać kulisy życia tych ludzi. Na podstawie ich kości wiemy że praca była ciężka i niosła ze sobą niebezpieczeństwo utraty życia, ale mamy także dowody na opiekę medyczną, z trepanacjami włącznie. Są także zapisy typu: peoszę o zwolnienie mnie w dniu dzisiejszym z pracy z powodu ślubu syna. X kamieniarz czy nie przyjdę dziś do pracy bo ugryzł mnie wąż.

Kamieniarz to już była chyba kadra wyższego szczebla. Zwykłym tragarzem poturbowanym przez blok granitu raczej nikt się nie przejmował.
Rodion napisał/a:
Zgodnie z najnowszyni badaniami Faraonem który był obecny i przy bitwie pod Kadesz i przy "eksodusie" żydów z Egiptu, byl ten sam czlowiek, Ramzes.

Który z jedenastu?
Jak widzę, przyjmujesz wyjście Żydów z Egiptu za fakt historyczny. Więc nie rozumiem, o co Ci chodziło?
Nawiasem mówiąc, nieudany pościg za Żydami (jeśli miał miejsce) przypisywano zazwyczaj wojskom Merneptaha. Nie wiem, czy pojawiły się jakieś nowe odkrycia, pozwalające to potwierdzić lub obalić.
Chyba jednak trzeba przyjąć, że Żydzi osiedlili się w Palestynie w czasach osłabienia wpływów egipskich w tym rejonie. Byli przecież Filistyni...

Rodion - 4 stycznia 2006, 11:22

Este napisał/a:
Zwykłym tragarzem poturbowanym przez blok granitu raczej nikt się nie przejmował.


Nawet zwykly tragarz, to użyteczne" narzędzie" o kóre trzeba dbać. Inna sprawa że taka opieka dobrze wplywa na morale i zapal calej reszty.
Este napisał/a:
Więc nie rozumiem, o co Ci chodziło?


O zastanawiajacy brak wznianek o obecności Egipcjan na terenie Kannanu ( w biblii oczywiście ).
Este napisał/a:
Nawiasem mówiąc, nieudany pościg za Żydami (jeśli miał miejsce) przypisywano zazwyczaj wojskom Merneptaha.


Nawet jeśli przyjmiemy że nie chodzilo o "rozstąpienie się" Morza czerwonego, a o przeprawę przez" morze trzcin". To wprowadzenie jazdy ( rydwanów) na taki teren to głupota. Choć przyklad "szarży" Ramzesa pod Kadesz daje do myślenia. :)

dzejes - 4 stycznia 2006, 11:49

Rodion napisał/a:

Mam tylko takie pytanie? Czy mozliwe jest że przy przechodzeniu z politeizmu na monoteizm, jako postać boga został wybrany wspomniany El, a zmiany, hym.. "leksykalne", zostaly dodane później?
Wedle zasady "Nie ma Boga oprócz Ela".


Czy grupa osób zdolna do takiej operacji nie doprowadziłaby dzieła do końca zamieniając Elohim na Eloah?
Poza tym już wspominałem, ze samo elohim oznacza sferę świętą, sacrum - upraszczając.
Naturalne więc, że Hebrajczycy i swojego Boga tak określili - Elohim Isra'el, dla odróżnienia od bóstw pogańskich.

Nie będę się już więcej rozpisywał na ten temat, jest wiele ciekawych źródeł opisujących tę kwestię, więc nie czuję się kompetentny do tego. Dodam tylko, że nie jest to żadna ponura tajemnica, skrywana gdzieś tam, na dnie szafy, ale przedyskutowana kwestia.

Rodion - 4 stycznia 2006, 12:03

dzejes napisał/a:
Czy grupa osób zdolna do takiej operacji nie doprowadziłaby dzieła do końca zamieniając Elohim na Eloah?


Może na przeszkodzie stanął zakaz wprowadzania zmian w świętych tekstach i "robota" nie zostala dokończona? :)
dzejes napisał/a:
Dodam tylko, że nie jest to żadna ponura tajemnica, skrywana gdzieś tam, na dnie szafy, ale przedyskutowana kwestia.


Ależ my tu nie Amerykę chcemy odkryć, ale dyskutujemy jak wielu przed nami. Dzielimy się naszymi wątpliwościami i pomyslami.

Rafał - 4 stycznia 2006, 13:31

Jak ja żałuję, że nie odkryłem tego topiku wcześniej!
Wtrącając się do różnych wątków dodam tylko, że ustanowienie kanonu ksiąg uznanych za natchnione odbyło się już gdzieś około III w i czynny udział miała cesarzowa której imienia już nie pomnę, ale wtedy to wypadła z biblii np. księga Henocha, wielokrotnie cytowana w pozostałych księgach biblii. A wielce ucieszny to apokryf. Co do dyskusji o złym wpływie kościoła i jego czarnej historii to jest to pomieszanie realiów. W krytykowanych zawzięcie okresach praktycznie wszyscy byli członkami Kościoła i uogólnianie z obecnego punktu widzenia jest absurdem. Tak samo gadały baby o chłopach w seksmisji.
A całkiem mało jest postów związanych z celem działania Kościoła. Nadrobić by zaległości.

Rodion - 4 stycznia 2006, 13:36

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
A całkiem mało jest postów związanych z celem działania Kościoła. Nadrobić by zaległości.


No to nadrabiaj! Poczytamy.

Rafał - 4 stycznia 2006, 14:03

Wydaje mi się, że największym problemem w dyskusjach o religii w ogólności, a o KK w szczególności jest fakt odmiennego rozumienia używanych słów przez dyskutantów (ot choćby definicja dobra i zła) oraz opieranie się na zdaniu autorytetów różnej maści, sypanie cytatami i autorami. Semantyka się kłania, a nie dość, że się kłania to nawet leży. Cytaty też mają to do siebie, ża na każdy za można sypnąć dwoma przeciw. Ograniczając się jedynie do własnych rozważań łatwiej chyba będzie się porozumieć.
Ale wracając galopem do tematu. Uważam, że w dyskusjach pomija się zupełnie cel istnienia KK. Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości. Ponieważ doskonałość=Bóg, cel znamy. Jeżeli potrafimy oddzielić Kościół od ludzi kościoła, cele Kościoła od celów ludzi to większość poruszanych problemów redukuje się do zbioru z etykietą natura ludzka. Uogólnienia i statystyka zastosowane gdzieniegdzie powyżej prowadzą do wniosków typu "jeżeli na dziesięć kobiet jedna puściła się dziesięć razy to średnio każda jedna jest piiiiiiip." Nie wolno tego robić.
Mamy zatem postawiony cel. Środki to co innego. Tu daje znać o sobie wolna wola i dylematy wyborów moralnych. Jakie środki wybrać do realizacji celów i na podstawie czego je oceniać? To zmienia się w czasie. Co było niemoralne niegdyś, dziś takie niemoralne już nie jest. I vice wersa. Co prawda prawo ocen pozostaje prawem uniwersalnym, ale przykładane miarki już nie. Co najgorsze sposób postrzegania świata idzie w złym kierunku i to kiedyś stanowiło jedność, obecnie jako rozbite, stosowane jest różnie w różnych okolicznościach. Kwestia religii w szczególności. Jak trwoga to do Boga. W wolnych chwilach hulaj dusza piekła nie ma. Albo, albo.

dzejes - 4 stycznia 2006, 14:31

Jak to :

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:

Semantyka się kłania, a nie dość, że się kłania to nawet leży.


ma sie do tego :

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:

Ponieważ doskonałość=Bóg, cel znamy.


?

Rodion - 4 stycznia 2006, 14:36

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości. Ponieważ doskonałość=Bóg, cel znamy.


Wiesz moze to cel zbyt wygórowany? Bo gdyby się udalo to raz, kościól stracilby rację bytu ( kto kogo mialby czcić), dwa, nawet w przypadku jednostkowego sukcesu byłby problem, gdzie takiego "kolesia" wstawić? (Kolejny Bóg ?)
Jeśli natomiast zgodzimy sie, że celem kościola jest prowadzenie czlowieka do stanu jak najbliższego "świetości", przez pomoc w zwalczaniu slabości i pokus, to może będziemy bliżsi prawdy?

NURS - 4 stycznia 2006, 14:41

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Ale wracając galopem do tematu. Uważam, że w dyskusjach pomija się zupełnie cel istnienia KK. Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości.


Weźmy diecezje północnoamerykańskie. W jaki sposób KK, który chroni systemowo pedofilów-kapłanów wypełnia te misję? nie mówię o ludziach, mówie o systemie, gdzie przełożeni znając czyny swoich podopiecznych, przerzucaja ich w miejsca niedostepne dla jurysdykcji, niejako dając przyzwolenie na czyny dyskwalifikujące owych kaplanów. bo nie powiesz mi, ze posrednikiem miedzy mna a Bogiem może byc osoba, która żyje wbrew prawom tego Boga.

Cytat:
Co najgorsze sposób postrzegania świata idzie w złym kierunku i to kiedyś stanowiło jedność, obecnie jako rozbite, stosowane jest różnie w różnych okolicznościach. Kwestia religii w szczególności. Jak trwoga to do Boga. W wolnych chwilach hulaj dusza piekła nie ma. Albo, albo.


No właśnie, a powiem ci, że to chyba dlatego, że hipokryzją jest oddzielanie Kościoła jako instytucji, od ludzi go reprezentujących. A jak potraktujesz komunę/nazism/polpotyzm? Winny był system, czy ludzie? Bo teoria, którą wygłosiłeś rozgrzesza także tamte systemy, przeciez komuniści mieli same szczytne cele na sztandarach. socjalizm, tak, wypaczenia, nie. To bardzo niebezpieczna ścieżka usprawiedliwiania wypaczeń.

Rafał - 4 stycznia 2006, 14:43

Porozumienie się nawzajem wymaga używania pojęć rozumianych przez strony przynajmniej podobnie. Semantyka jako powiązanie pojęć/zdarzeń/bytów z ich modelami czyli używanie dokładnych określeń na wyrażane idee winna być traktowana poważnie. Inaczej gadając do siebie nie będziemy sie rozumieć, choćbyśmy gadali o tym samym. W tym kontekście nie do końca łapię pytanie. W KK Bóg jest doskonałością. Jest duchem doskonałym. Celem KK jest zbawienie człowieka, czyli uczynienie go jak najbardziej doskonałym, czyli doprowadzenie go do Boga. Co tu może być niejasnego? Definicja Boga? Człowieka? Doskonałości? Ich modele? Czy czegoś nie zrozumiałem?
Rafał - 4 stycznia 2006, 14:56

Litości, nie wszyscy na raz.
Rodion napisał/a:
Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości. Ponieważ doskonałość=Bóg, cel znamy.


Wiesz moze to cel zbyt wygórowany? Bo gdyby się udalo to raz, kościól stracilby rację bytu ( kto kogo mialby czcić), dwa, nawet w przypadku jednostkowego sukcesu byłby problem, gdzie takiego "kolesia" wstawić? (Kolejny Bóg ?)
Jeśli natomiast zgodzimy sie, że celem kościola jest prowadzenie czlowieka do stanu jak najbliższego "świetości", przez pomoc w zwalczaniu slabości i pokus, to może będziemy bliżsi prawdy?

Z doskonałością jak z horyzontem, można do niego dążyć i dążyć. No może nie do końca, po drodze stajemy się coraz lepsi. Moje było nieprecyzyjne wyrażenie, masz oczywiście rację.

NURS napisał/a:
Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Ale wracając galopem do tematu. Uważam, że w dyskusjach pomija się zupełnie cel istnienia KK. Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości.


Weźmy diecezje północnoamerykańskie. W jaki sposób KK, który chroni systemowo pedofilów-kapłanów wypełnia te misję? nie mówię o ludziach, mówie o systemie, gdzie przełożeni znając czyny swoich podopiecznych, przerzucaja ich w miejsca niedostepne dla jurysdykcji, niejako dając przyzwolenie na czyny dyskwalifikujące owych kaplanów. bo nie powiesz mi, ze posrednikiem miedzy mna a Bogiem może byc osoba, która żyje wbrew prawom tego Boga.

Oddziel to co subtelne od tego co ... itd itp. Tablica szmaragdowa się kłania. I to co pisałem wcześniej aby nie utożsamiać ludzi i kościoła. Dokładnie robisz to statystyk z tymi 10 panienkami co to jedna z nich się puszcza.

NURS napisał/a:
hipokryzją jest oddzielanie Kościoła jako instytucji, od ludzi go reprezentujących. A jak potraktujesz komunę/nazism/polpotyzm? Winny był system, czy ludzie? Bo teoria, którą wygłosiłeś rozgrzesza także tamte systemy, przeciez komuniści mieli same szczytne cele na sztandarach. socjalizm, tak, wypaczenia, nie. To bardzo niebezpieczna ścieżka usprawiedliwiania wypaczeń.

A to dlaczego? Kto stworzył Kościół? A kto te systemy? Pojęcie filozoficzne samo z siebie nie jest dobre albo złe, jest abstrakcją. Decyzja co i jak z tym robić może być dobra lub zła. Chyba jednak pora sprecyzować terminy którymi się posługujemy.


Tu następuje przerwa z przyczyn technicznych - aż do rana.

Czarny - 4 stycznia 2006, 15:00

Widać są różne doskonałości, bo KK nie nawołuje żeby ludzie zostali Bogami, tylko bardziej do doskonałości/świętości, czyli doskonałości w postępowaniu. Głównie do życia w miłości i miłością do Boga i ludzi. Jest to też jakaś doskonałość, ale nie ta sama co Bóg. Celem człowieka nie jest Bóg, ale raczej życie z Bogiem, w Bogu itd.
dzejes - 4 stycznia 2006, 15:33

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
W tym kontekście nie do końca łapię pytanie. W KK Bóg jest doskonałością. Jest duchem doskonałym.


Zarzuciłeś dyskutującym posługiwanie się niezbyt precyzyjnie zdefiniowanymi pojęciami, po czym sam walisz :

"Bóg=doskonałość"

bez słowa jak rozumiesz ową doskonałość.

Dla mnie koncepcja dążenia do doskonałości bliższa jest buddyzmowi, niż chrześcijaństwu.
Chrześcijaństwo zakłada zbawienie, które nie jest uzależnione od doskonałości, lecz świętości.
Następnie : założenie, że może istnieć wiele bytów doskonałych jest niedopuszczalne na gruncie teologii chrześcijańskiej. Byt doskonały jest jeden. Ludzie zbawieni osiągają świętość, jednak zgodnie z teologią katolicką nie zatracają indywidualności.
Znów wracamy do buddyzmu, gdzie to właśnie doskonałość jest celem, ale człowiek ją osiągający "roztapia" się w niej, zatraca swe jestestwo.

NURS - 4 stycznia 2006, 15:41

Cytat:
Rafal_Januszkiewicz napisał/a:

Weźmy diecezje północnoamerykańskie. W jaki sposób KK, który chroni systemowo pedofilów-kapłanów wypełnia te misję? nie mówię o ludziach, mówie o systemie, gdzie przełożeni znając czyny swoich podopiecznych, przerzucaja ich w miejsca niedostepne dla jurysdykcji, niejako dając przyzwolenie na czyny dyskwalifikujące owych kaplanów. bo nie powiesz mi, ze posrednikiem miedzy mna a Bogiem może byc osoba, która żyje wbrew prawom tego Boga.

Oddziel to co subtelne od tego co ... itd itp. Tablica szmaragdowa się kłania. I to co pisałem wcześniej aby nie utożsamiać ludzi i kościoła. Dokładnie robisz to statystyk z tymi 10 panienkami co to jedna z nich się puszcza.


Wręcz odwrotnie. to, co napisałeś to wygodne wytłumaczenie na zrzucenie wszelkiej odpowiedzialności z instytucji... którą tworza ludzie i tylko ludzie. Jesli zas masz racje to komunizm jako system tez powinien byc rozgrzeszony, bo to tylko ludzie spieprzyli idee. Tego nie da sie rozdzielić. Co więcej mamy do czynienia ze strażnikami norm moralnych, którzy sami te normy łamią, a to jest po stokroć gorsze.

Cytat:
NURS napisał/a:
hipokryzją jest oddzielanie Kościoła jako instytucji, od ludzi go reprezentujących. A jak potraktujesz komunę/nazism/polpotyzm? Winny był system, czy ludzie? Bo teoria, którą wygłosiłeś rozgrzesza także tamte systemy, przeciez komuniści mieli same szczytne cele na sztandarach. socjalizm, tak, wypaczenia, nie. To bardzo niebezpieczna ścieżka usprawiedliwiania wypaczeń.

A to dlaczego? Kto stworzył Kościół? A kto te systemy? Pojęcie filozoficzne samo z siebie nie jest dobre albo złe, jest abstrakcją. Decyzja co i jak z tym robić może być dobra lub zła. Chyba jednak pora sprecyzować terminy którymi się posługujemy.


Kto stworzył KK? Ludzie. Inne systemy, też ludzie. Bóg, jesli widzi, co z tego zrobiono, to pewnie płacze.

Pako - 4 stycznia 2006, 17:03

Po kolei:
Ktoś wspomniał o księdze Hioba. Nawet na polskim się ją przerabia, także nie będzie problemu. Hiob jest postacią fikcyjną. To jeden. Dwa: celem przypowieści o Hiobie jest pokazanie, że człowiek nie powinien zrzucać na Boga tego, żę Bóg go karze za złe czyny,a le że wystawia co najwyżej na próbe, żeby zobaczyć, czy człowiek zostanie przy nim, czy tylko będzie w chwilach szczęśliwych, a w złych odwróci się od Boga, oskarżając go. Trzy: z tego co pamiętam, to nie Bóg odbierał wszystko Hiobowi, a szatan, któremu Bóg pozwolił na to, by wystawił na próbę Hioba. Bóg bowiem wiedział, że Hiob wierzy szczerze. Ale powtarzam to jest przypowieść o tym, że nie Bóg nas karze, ale wystawia na próbę. A kara będzie po śmierci.

NURSie, nei sopsób mi się nie zgodzić z Rafałem. Są księża-predofile, racja, są księża źli, którzy nie żyją z nakazami Boga. Fakt. Ale czemu nikt nie powie, że dziesiątki księży żyją w buszu, z biednymi rodzinami, wędrując często od wioski do wioski, żeby nauczać. Że wielu księży zginęło za wiarę ot w takich Chinach, kraju cywilizowanym. Że wielu księży pracuje/pracowało w niebezpiecznycvh warunkach, w rwarunkach ciężkich, żeby tylko część ludzi mogła poznać Boga? O tym się nie wspomina, bo to nie jest pod waszą pozycję.
Nie twierdzę, że KK jest dobry w 100%. Nie posunę się jednak do stwierdzenia, że KK jest zły, bo tak nie jest. Są czarne owce, ale są też baranki białe. Nie wiem, których jest więcej, ale nie wolno nam uogólniać.

Była kwestia dązenia do doskonałości. Rafał przyznał potem rację Rodionowi, że miało być nie o doskonałości, a o świętości. Bo KK pomaga człowiekowi dążyć do doskonałości chrześcijańskiej, czyli świętości. Człowiek nigdy nie może, w myśl KK, osiągnąć statusu równego Bogu. Człowiek może być jednak świętym.

NURSie, piszesz o komunizmie. Komunizm miał szczytne założenia, które jednak nie są do zrealizowania w naszym świecie ludzi. KK też ma szczytne założenia, ale często ludzie im przeszkadzają. A raczje ludzkie uogólnianie. Bo w tv opkazuje się każdego księdza oskarżonego o pedofilię (nie twierdzę, że to źle), ale nie pokazuje się w wiadomościach księży (i nie tylko), którzy całe życie spędzają na pomocy innym. Ot, ludzkie zdolności do pokazywania faktów, że Stalin był dryugi, a Kennedy przedostatni (nawiązując do wątku z anegdotami historycznymi, polecam :) ).

Narzekacie na system, jakim jest KK. Fakt, idealny nie jeset, jak nic, co stworzyli ludzie. Ale gdyby KK nie istniał, gdyby nie istniała jakaś instytucja, dążąca do ujednolicenia wiary, do naprowadzania na dobre ścieżki, to co by było? Ludzie walczyliby w imię wiary, bo takie cytaty da się pewnie w bibli znaleźć. Byłoby tak samo, albo i gorzej niż z arabami. U nich jako taka ściśle pojęta instytuja chyba nie istnieje (poza państwem, ale każde ma innych przywódców, którzy czasem nie są zgodni co do tego, czy za wiarę walczyć, czy nie). A Islam to religia pokoju jest, jak chrześcijaństwo. Ale wszystko da się inaczej zinterpretowac, jeśli ktoś nie pilnuje i nie pomaga.

dzejes - 4 stycznia 2006, 18:49

Pako napisał/a:
Trzy: z tego co pamiętam, to nie Bóg odbierał wszystko Hiobowi, a szatan, któremu Bóg pozwolił na to, by wystawił na próbę Hioba.


A jaka to różnica?
Bóg zabrał, czy Bóg pozwolił zabrać?

W prawie karnym mamy dolus directus- zamiar bezpośredni (walę Cię kamieniem, żeby zabić) i dolus eventualis-zamiar ewentualny (walę Cię kamieniem, żeby ukraść Ci portfel, ale wiem, że możesz zginąć od uderzenia, jednak nie zważam na to). W obu przypadkach kwalifikacja czynu i ew. kara będzie taka sama.

Anko - 4 stycznia 2006, 18:51

Pako napisał/a:

Anko - mawete (?) chodziło chyba o coś innego. BO po co pracować tu na ziemi, męczyć się, postępować wg tego własnego sumienia, skoro do śmierci i koniec? mawete chodziło raczej o wyższy sens życia. Bo pracować, żeby nam bylo tu dobrze to jedno, a mieć jakiś cel nawet po życiu to drugie. Chociaż niektórym tego nie potrzeba, to wielu jednak tego potrzebuje.

Cóż, nie twierdzę, że wiem, o co chodzi Mawete - to wie tylko Mawete. Jednak po co te ostre słowa? Nawet jeśli kryją się za nimi niewinne intencje, to i tak ich ostrość mnie zdeczka kłuje.

A po co postępować wg sumienia? Żeby nie gryzło. Taki wzajemny pakt o nieagresji.

A co do reszty - właśnie dlatego uważam, że nie należy w życiu się męczyć, kiedy nie trzeba. Człowiek wtedy jest szczęśliwszy i w ogóle. Każdy powinien robić to, co lubi i unikać przykrości. No, jeśli ktoś akurat lubi coś, co ma nieprzyjemne konsekwencje, to chyba powinien wcześniej pomyśleć o tych przykrościach... 8)

NURS napisał/a:

Wszyscy jesteśmy jego wyznawcami.

Z tymi wszystkimi to przesadziłeś.

NURS napisał/a:

Ludzie wierzą w słowo kaplana a nie w Boga.

Bo to bardziej namacalne. Boga mało kto widział na własne oczy (tych zwą zdaje się mistykami). A ksiądz to co innego.

Pako napisał/a:

o bogu bez kapłana by zapomniano albo go przeinaczono zupełnie.

No to z tego by wynikało, że Bóg jest tylko tym, czym go stworzą ludzie - w tym kapłani. Mówisz tak, jakby kapłani nie mogli "przeinaczyć" Boga. A czyż właśnie tego nie robiono na przestrzeni wieków? Naginano "Boga" do aktualnej sytuacji historycznej. Dla przykładu - skończyły się wyprawy krzyżowe, a trzeba było nowych tereytoriów i łupów, to Krzyżacy wymyślili, że dobrze by było zdobyć to na Prusach i Jaćwingach. No i czy oni nie "przeinaczyli" Boga, skoro zamiast nawracać dobrym słowem od razu ruszyli na wojnę? A przecież byli zakonnikami.

Problem w tym, że w katolicyzmie wykładnią Boga jest "nieomylny" papież. A że papież jest człowiekiem, niestety, to jego pojęcie świata jest ludzkie, a nie boskie. W ten sposób jeden papież jakiś dogmat ustali, a po iluś(-set) latach inny to anuluje... W ten sposób religia zawsze będzie co najwyżej na miarę swoich czasów, bo jak już tu na forum padło: Kościół to ludzie. Trudno zatem, by tworzył jakość boską, a nie ludzką.

Pako napisał/a:

Mnie w dzisiejszym świecie boli to, że nikt już nikomu nie wierzy. Ja mam ten problem, że wierzę prawie we wszystko.

No, nie rzucaj takimi skrajnościami. Zwłaszcza nieprawdziwymi. Nie da się wierzyć "we wszystko". Np. nie sądzę, byś wierzył we wszystkie wypowiedzi forumowiczów (zwłaszcza te przeciwstwne). Albo nie przypuszczam, byś wierzył w świętą skałę Aborygenów.

Pako napisał/a:

Patrząc w kontekście ogółu czasów, Jahwe był łągodny.

Nie był. Był dostosowany do tamtych czasów. W tamtych czasach król żydowski uważał za słuszne wyrżnięcie w pień wrogów, łaćznie z kobietami, dziećmi i bydłem. No to mówiono, że to się Jahwe spodoba. Bo niby co miano mówić? Lepiej było królowi "nie podskakiwać", jeśli się nie chciało marnie skończyć. Bo nie każdemu odpowiadało zostać ukrzyżowanym, jak Jezus - którego to właśnie spotkało za mówienie przeciw władzy, która była daleka stanu pożądanego w kontekście wiary. Tyle że o Jezusie pamiętamy bardzo dobrze do dziś, a iluż ukrzyżowano, którzy nawet na pamięć o sobie liczyć nie mogą?

Pako napisał/a:

I zjedzenie owocu poznania nie spowodowało, że Bóg stał się zły. Dał tylko w pełni zasłuzoną karę ludziom.

Ha, wiara, która opiera się na założeniu, że człowiek jest zły i przede wszystkim zasługuje na karę, daje dużo władzy tym, którzy zyskają prawo osądzania, rozdzielania kar i ułaskawień. Bo człowiek powinien być pokorny i kar nie kwestionować. Czy to założenie religii, czy tylko kolejne "przeinaczenie", niestety, pachnie mi to powiedzeniem "dajcie mi człowieka, a paragraf też się znajdzie". (To rodem ze stalinizmu, jakby ktoś nie wiedział.)

Tak mnie na studiach uczyli - choć dość pobieżnie (psychologia to nie moja dziedzina :( ), więc pewnie upraszczam - że najlepszą sytuacją w stosunkach międzyludzkich jest przeświadczenie, że "ja jestem w porządku i inni są w porządku". Za to sytuacja odwrotna, że nikt nie jest w porządku, jest destrukcyjna. I dlatego nie podoba mi się wynikający z religii pogląd, że wszyscy są grzeszni, a na niebo trzeba sobie "zasłużyć". Pomijając w ogóle fakt, że klasyfikacja grzechów też się zmieniała i często służyła interesom hierarchów.

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:

Co najgorsze sposób postrzegania świata idzie w złym kierunku i to kiedyś stanowiło jedność, obecnie jako rozbite, stosowane jest różnie w różnych okolicznościach. Kwestia religii w szczególności. Jak trwoga to do Boga. W wolnych chwilach hulaj dusza piekła nie ma.

Otóż to. Jak stwierdził Peter Berger, socjolog i kapłan w jedenj osobie, religia to "święty baldachim". Jak sobie na zajęciach omawialiśmy ten tekst, to jeden kolega podsunął myśl, która bardzo dobrze zobrazowała to, co się dzieje: "święty baldachim zmienił się w święty parasol". Jak pada, otwieramy, jak nie pada, chowamy. Jak nam w życiu dobrze, to po co się umartwiać, zakazów przestrzegać. Jak nam źle, to uciekamy się do wszelkich racjonalnych i pozaracjonalnych źródeł nadziei. I to jest obiektem krytyki, która pada z ust ateistów, jak i księży. Że chrześcijanie zachowują się nie tak, jak powinni.

Cóż, tak od siebie mogę powiedzieć, że mając wybór między byciem kiepskim chrześcijaninen, a nie byciem chrześcijaninem wcale, wybieram to drugie. Przynajmniej do tych wszystkich obowiązków, których nie wypełniam wystarczająco dobrze, nie dochodzą mi kolejne. Chrześcijańskie czy pochodzące z dowolnej innej religii. :P

dzejes napisał/a:

Dla mnie koncepcja dążenia do doskonałości bliższa jest buddyzmowi, niż chrześcijaństwu.
Chrześcijaństwo zakłada zbawienie, które nie jest uzależnione od doskonałości, lecz świętości.

Owszem, doskonałość tu nie pasuje - o ile się orientuję, to w chrześcijaństwie liczy się skrucha za grzechy i chęć poprawy, a nie bezgrzeszność, która z założenia jest niemożliwa (np. grzech pierworodny).

Pako napisał/a:

Bo w tv opkazuje się każdego księdza oskarżonego o pedofilię (nie twierdzę, że to źle), ale nie pokazuje się w wiadomościach księży (i nie tylko), którzy całe życie spędzają na pomocy innym.

Akurat! Czyż nie mamy filmów o św. Teresie z Kalkuty (przepraszam za błąd, jeśli nie jest świętą, bo niezbyt się orientuję, ale wszystko ku temu zmierzało) albo o innych takich postaciach? Czyż nie mówi się, że Jan Paweł II był wzorem do naśladowania - a wstrętnym kłamcą byłby ten, kto śmiałby twierdzić, że o Janie Pawle II nie mówiono. :evil:

A może po prostu ludziom bardziej zapamiętuje się to, co złe?
Albo raczej - bardziej bulwersuje grzech u kogoś, kto powinien być autorytetem? Bo jeśli chodzi o księży-pedofili, to cały problem w tym, jak ich nie dopuścić do zawodu. Wszak tego nie widać ani nie da się tego wykryć badaniami DNA (jak na razie :wink: ).

P.S. Wypada się tylko modlić (do Kogo kto tam uważa za odpowiednie), by za ileś tam lat nie uznano osoby o kryptonimie "Muchomorek" :wink: za kolejnego proroka w dziejach pewnej religii (jak ona się wtedy będzie nazywała, nie wiadomo).

Romek P. - 4 stycznia 2006, 19:01

Anko napisał/a:
A czyż właśnie tego nie robiono na przestrzeni wieków? Naginano "Boga" do aktualnej sytuacji historycznej. Dla przykładu - skończyły się wyprawy krzyżowe, a trzeba było nowych tereytoriów i łupów, to Krzyżacy wymyślili, że dobrze by było zdobyć to na Prusach i Jaćwingach. No i czy oni nie "przeinaczyli" Boga, skoro zamiast nawracać dobrym słowem od razu ruszyli na wojnę? A przecież byli zakonnikami.


Nie, z tymi "krzyżakami" było inaczej: w dużym uproszczeniu, ani chcieli, ani mogli wchodzić pomiędzy dwie zakonne potęgi: joannitów i templariuszy. Więc jeszcze zanim rólestwo Jerozolimskie upadlo, podjęli decyzje o innym kierunku ekspansji, w Europie.

I bardzo bym dyskutował nad dwoma ostatnimi zdaniami. Pacyfizm to jednak wynalazek ostatniego wieku :) i tez jakoś mało skuteczny. W realiach tamtej epoki - było to czymś normalnym, niestety. "Przeinacza" Boga, w znaczeniu, w jakim to piszesz, bo dziś inaczej do tego zagadnienia podchodzimy :)

Anko - 4 stycznia 2006, 19:12

Romek P. napisał/a:

Nie, z tymi "krzyżakami" było inaczej: w dużym uproszczeniu, ani chcieli, ani mogli wchodzić pomiędzy dwie zakonne potęgi: joannitów i templariuszy. Więc jeszcze zanim rólestwo Jerozolimskie upadlo, podjęli decyzje o innym kierunku ekspansji, w Europie.

No, dobra, jestem kiepska z historii, więc upraszczam. Niemniej podejrzewam, że głównie chodziło im o ekspansję, a nie o owo Słowo Boże.

Romek P. napisał/a:

I bardzo bym dyskutował nad dwoma ostatnimi zdaniami. Pacyfizm to jednak wynalazek ostatniego wieku :) i tez jakoś mało skuteczny. W realiach tamtej epoki - było to czymś normalnym, niestety. "Przeinacza" Boga, w znaczeniu, w jakim to piszesz, bo dziś inaczej do tego zagadnienia podchodzimy :)

No właśnie, chodzi mi o to, że religia akceptowała to, co w danych epokach było normalne. A zatem dostosowywała się do czasów, do ludzi, a nie kierowała się jakimś wyznacznikiem "z niebios" który byłby ponad to.

Romek P. - 4 stycznia 2006, 19:25

Anko napisał/a:
Romek P. napisał/a:

Nie, z tymi "krzyżakami" było inaczej: w dużym uproszczeniu, ani chcieli, ani mogli wchodzić pomiędzy dwie zakonne potęgi: joannitów i templariuszy. Więc jeszcze zanim rólestwo Jerozolimskie upadlo, podjęli decyzje o innym kierunku ekspansji, w Europie.

No, dobra, jestem kiepska z historii, więc upraszczam. Niemniej podejrzewam, że głównie chodziło im o ekspansję, a nie o owo Słowo Boże.


Anko, nie chcę powtarzać swoich poprzednich postów, gdzie wykładam własna postawę wobec problemu. Ale powiem tak: trochę czytuję o wyprawach krzyżowych i Ziemi Świetej, bo pisze powieść w tamtych realiach, a poza tym mni to interesuje. I najuczciwiej jak potrafię... MUSZĘ przyznać, że głoszenie Słowa było dla tych ludzi niezwykle ważne. O ile nie ważniejsze od materialnych korzyści, na które kładziesz akcent. Moi ulubieni joannici wzięli się z ochrony pielgrzmów, a nie wizji mordów, łupów etc... :) Długo by, nie chcę zanudzać :)


Anko napisał/a:
Romek P. napisał/a:

I bardzo bym dyskutował nad dwoma ostatnimi zdaniami. Pacyfizm to jednak wynalazek ostatniego wieku :) i tez jakoś mało skuteczny. W realiach tamtej epoki - było to czymś normalnym, niestety. "Przeinacza" Boga, w znaczeniu, w jakim to piszesz, bo dziś inaczej do tego zagadnienia podchodzimy :)

No właśnie, chodzi mi o to, że religia akceptowała to, co w danych epokach było normalne. A zatem dostosowywała się do czasów, do ludzi, a nie kierowała się jakimś wyznacznikiem "z niebios" który byłby ponad to.


Po takim przeformułowaniu Twej tezy - zgoda. O tym pisałem, podając nawet przykłady :)

Pako - 4 stycznia 2006, 19:48

Anko - za ostre słowa przepraszam. Nie były w zamierzeniu, niestety być może w ferworze dyskusji powiedziałem coś ostrzej, niż chciałem. W każdym razie jeśli odebrałaś moje słowa jako ostre - mea culpa. Przepraszam.

Co do założeń religi jako że człowiek z góry jest zły, to niby masz rację, ale... Człowiek sam wybrał sobie taki los, Bóg nie skazał człowieka na wygnanie, bo chciał zobazcyć, jak da sobie radę, ale Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Człowiek wybrał grzech, więc spotkała go kara. I na ziemi człowiek pracuje po to, by w oczach Boga się odkupić, by przeprosić go za grzechy. BO za grzech pierworodny przeprasza już w czasie chrztu i grzech ten, a także kara za niego, są w pełni wymazane. Dopiero w dalszym życiu człowiek grzeszy, nei zaprzeczysz, więc za to przeprasza. A czy taka religia daje duże pole do kontroli? Każda religia takie pole daje, jeśli podejść rzeczowo.
Z tym stalinizmem to przesadzasz. Postaw się w roli chrześcijanina: grzeszysz? Jeśli odpowiesz szczerze, to prawie na pewno odpowiedź będzie twierdząca. Kapłan nie przyjdzie i siłą cię nie wyspowiada ani nic. Nikt nie zobliguje cię do spowiedzi, mszy czy czegokolwiek. Nie chcesz - nie słuchasz kapłana. Ale że człowiek grzeszy, to po części poczuwa się do tego, że chce przeprosić. Przynajmniej ja tak mam. Więc idę i przepraszam, żałuję. Potem znowu grzeszę, bo człowiek słaby jest, ale z każdym razem jest lepiej, leipej siebie poznaję, lepiej poznaję Boga. Ale to już sfera wynurzeń i nikomu chyba nie chce się tego czytać ;)

Co do tego, że o siostrze Teresie z Kalkuty (świętą chyba nie jest, ale ma być) czy JPII się mówi, to racja. Filmy są puszczane. Głównie przez TVPuls i TVP, ale są, fakt. Co innego jednak film, a co innego wiadomości - nie ta skala oglądalności. I wielu potem widzi tylko tego złego pedofila, a nie widzi tego dobrego JPII. Fakt, że op Janie Pawle się mówiło, ale głownie w czasach kiedy był na pielgrzymce w kraju, albo kiedy umarł. To jedno. Drugie, że od JPII oczekiwano odruchowo dobrego, przez co to umyka niestety. Ta racja po twojej stronie też jest.

Rodion - 4 stycznia 2006, 20:13

Braciszku Pako.
Mam takie pytanko, jeśli jesteśmy w temacie grzechu, to czy bycie wyznawcą Allacha, Buddy, bycie Shintoistą czy ( O zgrozo ) bezwyznaniowcem, nawet starającym sie żyć przyzwoicie, to grzech?
Czy skoro mam, daną mi przez Boga, wolną wole. To jedynym "poprawnym" wyborem pozostaje droga wskazywana przez kaplana? Nawet jeśli ze wszystkich sil staram się być "dobrym" czlowiekiem, zawsze bede gorszy od "zlego" katolika.
I na koniec.
Czy osoba nie znająca idei grzechu może zgrzeszyć?

Romek P. - 4 stycznia 2006, 20:17

Rodion napisał/a:
Czy osoba nie znająca idei grzechu może zgrzeszyć?


To mi podsuwa pytanie: czy mając internet w kompie, ale nie korzystając z sieci, jest się internautą? :P

Jak ja lubie takie semantyczne sztuczki :) :) :)

Rodion - 4 stycznia 2006, 20:19

Romek P. napisał/a:
To mi podsuwa pytanie: czy mając internet w kompie, ale nie korzystając z sieci, jest się internautą?


Spytaj sie portfela! :P

Romek P. - 4 stycznia 2006, 20:24

Rodion napisał/a:
Romek P. napisał/a:
To mi podsuwa pytanie: czy mając internet w kompie, ale nie korzystając z sieci, jest się internautą?


Spytaj sie portfela! :P


Mój portfel cienko piszczy :) nic się nie da zrozumieć :)
Właśnie dlatego czytam "Inkwizycję hiszpańską", świetny ceram. Szukam tam metod, coby bydlaka (portfel) do porządku przywołać :) Najbardziej pasuje mi metoda zbliżona do "Stoliczku, nakryj sie sam" :)

Iscariote - 4 stycznia 2006, 20:26

można grzeszyc na dwa sposoby... pierwszy... według nakazan koscioła.. czyli jesli zrobimy cos co według ksiedza proboszcza jest złe to zgrzeszyliśmy... a tym przypadku czego ja nie zrobie jest złe... nawet czytanie Quo Vadis na przerwie prze ze mnie jest według niego złe... bo ktos taki jak ja i czytajacy coś takiego napewno ma jakies zbereźne mysli lub złe intencje... a mozna też grzeszyc wedle swojego sumienia.. czyli jakie zasady moralne sobie przyjmiemy tak postepować powinnismy i grzechem jest wtedy odstepstwo od tych zasad... czyli jesli rusza nas sumienie to grzech jakiś był napewno... a ja urodziłem sie bez uczuc :twisted:
Wiedźma - 4 stycznia 2006, 20:30

Romek P. napisał/a:
Rodion napisał/a:
Romek P. napisał/a:
To mi podsuwa pytanie: czy mając internet w kompie, ale nie korzystając z sieci, jest się internautą?


Spytaj sie portfela! :P


Mój portfel cienko piszczy :) nic się nie da zrozumieć :)
Właśnie dlatego czytam "Inkwizycję hiszpańską", świetny ceram. Szukam tam metod, coby bydlaka (portfel) do porządku przywołać :) Najbardziej pasuje mi metoda zbliżona do "Stoliczku, nakryj sie sam" :)


A co takiego świetnego jest w tym ceramie? Sporo wyszło ksiażek o inkwizycji, rozumiem więc, że w tym znalazłeś coś szczególnego? ;)

NURS - 4 stycznia 2006, 22:53

Cytat:
[quote="Pako"]
NURSie, nei sopsób mi się nie zgodzić z Rafałem. Są księża-predofile, racja, są księża źli, którzy nie żyją z nakazami Boga. Fakt. Ale czemu nikt nie powie, że dziesiątki księży żyją w buszu, z biednymi rodzinami, wędrując często od wioski do wioski, żeby nauczać. Że wielu księży zginęło za wiarę ot w takich Chinach, kraju cywilizowanym. Że wielu księży pracuje/pracowało w niebezpiecznycvh warunkach, w rwarunkach ciężkich, żeby tylko część ludzi mogła poznać Boga? O tym się nie wspomina, bo to nie jest pod waszą pozycję.


Jaką znowu nasza pozycję? :-) dyskutujemy o mechanizmach, więc nie sposób udawać, że coś takiego nie istnieje. Natomiast racz zwrócic uwage na to, co podkresliłem. KK jest powołany do strzeżenia moralności ludzi, jesli jego funkcjonariusze (brzydkie słowo, wiem) sami lamia te normy, a instytucja to kryje (bo to jest wazne, nie sam fakt łamania) to znaczy, że jest to instytucja zła. a mówimy tutaj o najwyższych urzednikach kościoła. to lezy mi na sercu. to, ze pedofil w sutannie jest chroniony przez KK, zamiast po napiętnowaniu odrzucony, bo sprzeniewierza się naukom tego kościoła. I nie chodzi o procenty, ale o zasadę.

Cytat:
Nie twierdzę, że KK jest dobry w 100%. Nie posunę się jednak do stwierdzenia, że KK jest zły, bo tak nie jest. Są czarne owce, ale są też baranki białe. Nie wiem, których jest więcej, ale nie wolno nam uogólniać.


Nikt tez nie twierdzi, że jest zły w 100%. Tylko dlaczego, jak ktos krytykuje to czy tamto, od razu jest to uznawane za podnoszenie ręki na autorytet kościola jako całości?

Cytat:
NURSie, piszesz o komunizmie. Komunizm miał szczytne założenia, które jednak nie są do zrealizowania w naszym świecie ludzi. KK też ma szczytne założenia, ale często ludzie im przeszkadzają. A raczje ludzkie uogólnianie. Bo w tv opkazuje się każdego księdza oskarżonego o pedofilię (nie twierdzę, że to źle), ale nie pokazuje się w wiadomościach księży (i nie tylko), którzy całe życie spędzają na pomocy innym. Ot, ludzkie zdolności do pokazywania faktów, że Stalin był dryugi, a Kennedy przedostatni (nawiązując do wątku z anegdotami historycznymi, polecam :) ).


To był przykład na to, żeby nie oddzielac systemu wartości od ludzi, ktorzy go reperezentują i tyle. I powyżej sam jakby potwierdzasz to co napisałem. I tu i tu nie da sie wprowadzić założeń. Chyba, że obłudnie udamy, iz katolik, który chadza co niedziele do kościoła a wieczorami oklada matkę pieściami, to człowiek pobozny.

Cytat:
Narzekacie na system, jakim jest KK. Fakt, idealny nie jeset, jak nic, co stworzyli ludzie. Ale gdyby KK nie istniał, gdyby nie istniała jakaś instytucja, dążąca do ujednolicenia wiary, do naprowadzania na dobre ścieżki, to co by było? Ludzie walczyliby w imię wiary, bo takie cytaty da się pewnie w bibli znaleźć. Byłoby tak samo, albo i gorzej niż z arabami. U nich jako taka ściśle pojęta instytuja chyba nie istnieje (poza państwem, ale każde ma innych przywódców, którzy czasem nie są zgodni co do tego, czy za wiarę walczyć, czy nie). A Islam to religia pokoju jest, jak chrześcijaństwo. Ale wszystko da się inaczej zinterpretowac, jeśli ktoś nie pilnuje i nie pomaga.


Problem w tym, że KK nie jest jedyny, jak zauważyłeś. wiar jest całkiem sporo, mniejszych i wiekszych. BTW, ktoś tu wspomniał, że katolików jest najwiecej, co chyba nie jest do końca prawdą. Jest jak napisałeś KK w swojej historii mial parę awantur w tym względzie. Wystarczy popatrzeć na to jak chrześcijanin z chrześcijaninem sie dogaduje - pokój w Europie to nie zasługa wiary, ale polityki.
Arabowie naprawdę nie mają ściśle określonych instytucji wiary?

Romek P. - 4 stycznia 2006, 23:01

NURS napisał/a:
Arabowie naprawdę nie mają ściśle określonych instytucji wiary?


Nie. I w tym zresztą ich problem, dużo poważniejszy niż chrześcijan wszystkich wyznań. Ja z tego powodu uważam - troche podobnie jak Pako - że kiedy jest wielu wyznawców jakiejś wiary, to i struktura jest potrzebna.

dofo - 5 stycznia 2006, 00:32

Rodion napisał/a:
czy bycie wyznawcą Allacha, Buddy, bycie Shintoistą czy ( O zgrozo ) bezwyznaniowcem, nawet starającym sie żyć przyzwoicie, to grzech?

To mi nasunelo inne pytanie. Czemu niektorzy z was sa wyznania katolickiego? W 99% dlatego, ze rodzice zaniesli was do chrztu. Ja tez mialem chrzest. Ale jaki byl w tym moj udzial? Zaden. Dlaczego mam byc oczyszczony z grzechu Adama i Ewy skoro nawet nie wiem wtedy, ze takie cos jak wiara/religia/bog istnieje.

Idac dalej. Czy nie uwazacie, ze chrzest powinien byc czyms na co decyduje sie DOROSLY czlowiek samemu? Gdyby Pako urodzil sie na wschodzi to by wyznawal Islam. Czemu? Bo by mu to zostalo narzucone. Tak samo jak mu zostal narzucony katolicyzm. Wydaje mi sie, ze wiare/przynaleznosc/wyznanie powinnismy sami wybierac.

NURS - 5 stycznia 2006, 01:05

Romek P. napisał/a:
NURS napisał/a:
Arabowie naprawdę nie mają ściśle określonych instytucji wiary?


Nie. I w tym zresztą ich problem, dużo poważniejszy niż chrześcijan wszystkich wyznań. Ja z tego powodu uważam - troche podobnie jak Pako - że kiedy jest wielu wyznawców jakiejś wiary, to i struktura jest potrzebna.


A sunnicy, szyici itp, nie maja struktur, hierarhii. na szczeblu państwowym, jak choćby w Iranie było cos takiego. Jak rozumiem, chodzi o instytucje o znaczeniu Watykanu.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 10:29

Okay, długo mnie nie było, więc sporo pocytuję poczynając od 30 XII :
GORAT :
>Nauka w Rzymie prawie nie istniała. Kultura zaś była pewną kontynuacją greckiej (hellenistycznej) i to zamierającą - dasz radę podać jakiegoś Rzymianina tworzącego po 100 r.?
Tak, mój drogi. Dla przykładu akwedukty i drogi budowały się same. Co do Rzymian to podam później, bo mam książki na ten temat w domu, a teraz siedzę w pracy.
Dzejes
>sprytnie ominąłeś Amerykę Południową, gdzie eksterminacja ludzia przez ludzia osiągnęła rozmiary iście apokaliptyczne (na ówczesne standardy)
No to zaiste spryciula ze mnie :D Wiem, co się tam działo i dlatego nie odałem tego jako przykładu. Azteków nie popieram ani nie chwalę, nawet dobrze, że zostali rozgromieni. Nie zmienia to jednak faktu, że rokowali nadzieję na rozwój - choćby ich piramidy świadczą o rozwijającym się budownictwie. A że przegrali - ich pech.
Rodion
>I jakoś nie widzę sęsu w odgórnym kasowaniu wiary z powodu nadejścia XXI wieku.
Dziś już chyba nie boisz się pirouna jako gniewu bożego, bo wiesz, że to wyładowanie atmosferyczne, prawda ? Miejsce tzw. wiary można zastąpić nauką, która daje namacalne rezultaty i to dzięki niej człowiek może stać się bogiem.
MAWETE
>bo jeśli Boga nie ma, to wszystko co robimy można o kant *beep* potłuc.
A to dlaczego ? Wiesz, w eposie o Gilgameszu (który powstał jeszcze na długo nim pojawili się Hebrajczycy ze swoim JHWH) pada mądre zdanie : jedynym sposobem na niesmiertelnośc jest zostawienie czegoś po sobie, gdyż człowiek będzie tak długo pamietany, jak jego dzieła.
A co jest po śmierci, tego nie wie nikt i dlatego używa się w odniesieniu do religii słowa WIARA, ponieważ ludzie wierzą na słowo (proroka, kapłana, itp.).
> nie bardzo rozumiem co usiłujesz udowodnic. Że kościół jest zły? - jest tylko naszym odbiciem. Tyle.
Chyba twoim, bo ja z nim nie mam nic wspólnego.
KOZIOROŻEC
>Europa zaczęła się rozwijać, gdy Kościół przestał niepodzielnie rządzić". A kiedyż to ten doniosły fakt nastąpił? Da się jakąś datę ustalić?
Aha. Od czasu powstania protestantyzmu.
> A Kasjodor? A renesans karoliński skąd się wziął? A imitacje Wergiliusza w X wieku? A wiedza potrzebna do wzniesienia gotyckiej katedry? Ile było katastrof budowlanych przy próbach dostosowania ich do późniejszych mód i stylów w bardziej "światłych" epokach? To był powolny, ale konsekwentny marsz do przodu. I bez niego nie byłoby żadnego renesansu.
Imitacje, no tak, świadczą rzeczywiście o rozwoju. Podczas budowy katedr wypadki się nie zdarzały, o tym każdy wie. Nie byłoby renesansu, bo - jak pewniewiesz - to zaczy ODrodzenie. Po czym Odrodzenie ? po zastoju katlockiego średniowiecza.
>Postępowy Kalwin - poza tym, że palił "heretyków" na stosie (wspomniany przez Romka "ten drugi" to chyba Miguel Servet) - zakazywał np. muzyki i tańca, a Genewa pod jego rządami przypominała Kabul w czasach talibów.
Ale błedy zostały naprawione, co w przypadku KK nie zdarza się niemal nigdy. O, przepraszam. Najpierw spalili Joannę d'Arc, a potem zrobili ją świętą i to najlepszy przykład absurdów wiary katolickiej.
>"ludzie, którzy stworzyli sobie bogów"...
A wedlug ciebie kto ich stworzył ?
PAKO :
>Bo dla wielu (i chyba tu należy też Hansag) wazne jest, żeby Kościół zdyskredytować jako instytucję.
Bo to zbrodnicza organizacja, mająca na sumieniu krew milionów niewinnych. Mafia w sutannach, dziwolągi wyrzekające się własnej seksualności i czczące posążki i obrazki, co jasnozaostało zakazane przez Jezusa.
RAFAŁ:
>Jedynym jego celem (KK) dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości
He, nie sądzę. Jego celem jest pilnowanie, żeby ludzie byli pokorni i cisi, grzecznie łożyli na kościół i nie buntowali się. Doskonałość ? Jaka doskonałośc ? Wyjaśnij to szerzej.
NURS
>Kto stworzył KK? Ludzie. Inne systemy, też ludzie. Bóg, jesli widzi, co z tego zrobiono, to pewnie płacze.
Bóg nie widzi, bo jego też stworzyli ludzie jako ucieleśnienie swoich snów o potędze i wszechwładzy.
PAKO
>Ktoś wspomniał o księdze Hioba.
I to jest dobry przykład. Hiob przedstawiapostawę dupowatą, człowieczka, który siedzi i przyjmuje los takim, jaki jest. Czlowiek, który się rozwija nie siedzi na d... i nie czeka, tylko sam działa i z porażek wyciąga wnioski, Postawa Hioba to własnie postawa "baranka bożego" - jak ten baran siedzi i jęczy, ale pokornie przyjmuje wszystko. Nadto pamiętam, ze Hiobowi wymarły dzieci, ale pod koniec księgi jest optymistyczna wzmianka, że po tej całej próbie urodziło mu się jeszcze więcej. Super, ale co z tamtymi, które poszły w piach ? A jesli i one wierzyły w Boga ? To ów pozwolił je zabić, aby wypróbowac jedną osobę ? To chore po prostu.
> Ale gdyby KK nie istniał, gdyby nie istniała jakaś instytucja, dążąca do ujednolicenia wiary, do naprowadzania na dobre ścieżki, to co by było? Ludzie walczyliby w imię wiary,
He, pewnie za czasów istnienia KK tego nie robili ? A słyszałeś o tym, że było naraz trzech papieży ?
No i tu PAKO rozbawił mnie do łez :
> Człowiek sam wybrał sobie taki los, Bóg nie skazał człowieka na wygnanie, bo chciał zobazcyć, jak da sobie radę, ale Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Człowiek wybrał grzech, więc spotkała go kara. I na ziemi człowiek pracuje po to, by w oczach Boga się odkupić, by przeprosić go za grzechy.
Okay, ale ja nie zrywałem żadnych zakazanych owoców, więc dlaczego ja mam być karany, a mój grzech zmazywany chrztem. Jaki grzech, skoro działo sie t o w czasach, kiedy mnei na świecie nie było ??? Kolejny chory przykład - odpowiedzialnośc zbiorowo-pokoleniowa. To tak, jakbys ty kogoś zabił, a twoje wnuki musiały za to pójśc do więzienia. Hej, zaiste boska sprawiedliwość :)

Romek P. - 5 stycznia 2006, 10:30

NURS napisał/a:
Romek P. napisał/a:
NURS napisał/a:
Arabowie naprawdę nie mają ściśle określonych instytucji wiary?


Nie. I w tym zresztą ich problem, dużo poważniejszy niż chrześcijan wszystkich wyznań. Ja z tego powodu uważam - troche podobnie jak Pako - że kiedy jest wielu wyznawców jakiejś wiary, to i struktura jest potrzebna.


A sunnicy, szyici itp, nie maja struktur, hierarhii. na szczeblu państwowym, jak choćby w Iranie było cos takiego. Jak rozumiem, chodzi o instytucje o znaczeniu Watykanu.


Czekaj. Ja zrozumiałem pytanie jako - o instytucję zdolna narzucić coś całej wspólnocie wiernych, nawet jeżeli z osobna każdemu odłamowi. No to takiej nie mają.
To, że administracja państwowa powiązana jest z religijną - masz wtedy teokrację, jak w Iranie - to inna sprawa. Bo tu w sumie przestaje mieć znaczenie, jaki dogmat narzucasz: socjalizm, szyityzm czy laicyzm - liczy sie, czy masz odpowiednią siłę do wyegzekwowania tego.

gorat - 5 stycznia 2006, 12:56

Hansag napisał/a:
Tak, mój drogi. Dla przykładu akwedukty i drogi budowały się same.

To w takim razie sprawdź może jeszcze, kiedy powstała ta umiejętność i gdzie. A także czy później ta umiejętność się rozwijała (szczególnie od I wieku). Może być ciekawie :) A mówimy tylko o inżynierii.

Czarny - 5 stycznia 2006, 13:03

Ja budowy dróg jako takiej nie nazwałbym rozwojem nauki. Może wykorzystywano do tego jakąś naukę, ale którą i kto ja opracował/stworzył i kiedy, to juz inna bajka. Podobnie z akweduktami.
Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 13:06

No tak, dodajmy jeszce, że Colloseum powstało same.
A budowy świadczą o rozwoju, co by nie mówić. Porównaj chłopską chatę rzymskim domem. Róznice kultrowe są chyba znaczne, nieprawdaż ?

Czarny - 5 stycznia 2006, 13:14

Chodzi mi o to, że wykorzystywanie jakiejś wiedzy/nauki, nie jest jej rozwojem. To już jest odtwórcze.
gorat - 5 stycznia 2006, 13:18

Czarny napisał/a:
Chodzi mi o to, że wykorzystywanie jakiejś wiedzy/nauki, nie jest jej rozwojem. To już jest odtwórcze.

Popieram :) Na dodatek są pogłoski, że w tym wieku rozwój niektórych dziedzin może się zatrzymać - tylko zastosowania praktyczne będą badane. Tak więc mamy szansę sami to zobaczyć :) I zastanowić się, czy to rzeczywiście jest rozwój nauki :roll:
Ponadto: czy osiągnięcia rzymskie nie przypominają architektury greckiej? Różnica w skali może wynikać z zasobności.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 13:28

Czarny napisał/a:
Chodzi mi o to, że wykorzystywanie jakiejś wiedzy/nauki, nie jest jej rozwojem. To już jest odtwórcze.


A tu już bzdury wypisujesz z Goratem. Idiota wiedzy nie wykorzysta, w jego rękach wiedza ta albo pokryje sie kurzem od nieuzywania albo też przepadnie. ktoś inteligentny i kreatywny potrafi ta wiedze wykorzystać.
Zresztą możemy to odnieśc do dzisiejszych czasów - cały czas wykorzystujemy zdobycze nauki i techniki, a dla naukowców to, co jest, jest odskocznią do dalszych ulepszań i odkryć.
Naśladowanie styl greckiego ? Ale zauważ, Gorat, że Grecy nie budowali dróg. Via Appia. Mówi wam to coś ?

gorat - 5 stycznia 2006, 13:33

Hansag napisał/a:
Ale zauważ, Gorat, że Grecy nie budowali dróg. Via Appia.

Może po prostu w ich terenie i przy ich możliwościach finansowych to było nieopłacalne? Zauważ też, że większość Hellady jest osiągalna drogą morską (zwłaszcza wyspy :wink: ), więc bardziej nasuwający się na myśl jest transport wodny.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 13:35

No właśnie.Dokładnie o to mi chodzi. Więc Rzymianie przejęli ich styl i jeszcze rozszerzyli, co świadczy o rozwoju. Czyż nie ?
gorat - 5 stycznia 2006, 13:36

Hansag napisał/a:
No właśnie.Dokładnie o to mi chodzi. Więc Rzymianie przejęli ich styl i jeszcze rozszerzyli, co świadczy o rozwoju. Czyż nie ?

Czy skłonność do wydawania większej ilości kasy to rozwój nauki? :roll:

Czarny - 5 stycznia 2006, 13:39

Ale używanie nawet przez inteligentów, nie powoduje jej rozwoju. Czy używając np. skomplikowanych wzorów matematycznych po skończeniu dajmy na to studiów, do rozwiązywania zadań z jakiegoś podręcznika, rozwijasz matematykę?
gorat - 5 stycznia 2006, 13:41

Czarny napisał/a:
Ale używanie nawet przez inteligentów, nie powoduje jej rozwoju. Czy używając np. skomplikowanych wzorów matematycznych po skończeniu dajmy na to studiów, do rozwiązywania zadań z jakiegoś podręcznika, rozwijasz matematykę?

Dokładnie. Zastosowania nauki rzadko wiążą się z jej rozwojem :)

Este - 5 stycznia 2006, 14:03

Tak sobie czytam, czytam - i ogarniają mnie tzw. mieszane uczucia (jak Masztalskiego patrzącego na teściową spadającą w przepaść w jego nowym volkswagenie...
Hansag napisał/a:
Tak, mój drogi. Dla przykładu akwedukty i drogi budowały się same.

Sami Rzymianie przyznawali, że akwedukty to wynalazek Ateńczyków. Stosowne cytaty mozna by znaleźć w różnych kompilacjach tekstów łacińskich dla studentów.
Hansag napisał/a:
Dziś już chyba nie boisz się pirouna jako gniewu bożego, bo wiesz, że to wyładowanie atmosferyczne, prawda ? Miejsce tzw. wiary można zastąpić nauką, która daje namacalne rezultaty i to dzięki niej człowiek może stać się bogiem.

Też tak kiedyś myślałem. Ale wczoraj samochód hamujący z piskiem opon o metr ode mnie jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości mojej boskości.
Hansag napisał/a:
A co jest po śmierci, tego nie wie nikt i dlatego używa się w odniesieniu do religii słowa WIARA, ponieważ ludzie wierzą na słowo (proroka, kapłana, itp.).

Sam sobie przeczysz. Dlaczego w takim razie uważasz NIEWIARĘ za coś racjonalnego, wynikającego z czy to z empirycznego doświadczenia, czy to z racjonalnego rozumowania? To chyba powinno działać w obie strony?
Hansag napisał/a:

Koziorożec napisał/a:
>Europa zaczęła się rozwijać, gdy Kościół przestał niepodzielnie rządzić". A kiedyż to ten doniosły fakt nastąpił? Da się jakąś datę ustalić?.)

Aha. Od czasu powstania protestantyzmu.

Powstanie protestantyzmu nie jest żadnym przełomem w rozwoju Europy. Nie ma zadnych powodów, żeby tak twierdzić. To był rozłam w Kościele - i tyle. Co więcej, w wielu sprawach protestantyzm był bardziej obskurancki.
Hansag napisał/a:
Podczas budowy katedr wypadki się nie zdarzały, o tym każdy wie.

A skąd się wzięło określenie "największa rewolucja w budoiwnictwie przed wynalezieniem żelbetonu"? Między Xv a XIX wiekiem niczego w tej dziedzinie nie osiągnieto, jeśli chodzi o myśl techniczną. To jest, niestety, fakt.
Hansag napisał/a:
Nie byłoby renesansu, bo - jak pewnie wiesz - to zaczy ODrodzenie. Po czym Odrodzenie ? po zastoju katlockiego średniowiecza.

Pseudooświeceniowe bajki, przez dziesięciolecia serwowane każdemu, kto się napatoczył. Niektórzy dali się nabrać. Tzw. renesans nie był żadnym odrodzeniem, bo nic się wtedy nie odrodziło. Był zwieńczeniem burzliwego rozwoju rozpoczętego mniej więcej w XIII wieku. O czym łatwo się dowiedzieć, odwiedzając bibliotekę. Zastój był o prawie 1000 lat wcześniej, po upadku Imperium Rzymskiego. Z którego dorobku kościół uratował choćby alfabet (to może nie jest zasługa - po prostu nie było poza nim nikogo innego zainteresowanego w utrzymaniu jego znajomości, w korzystaniu z umiejętności czytania i pisania). A ten tzw. renesans musiał nastąpić, jako konsekwencja jedynego prawdziwego renesansu w historii Europy, czyli tzw. renesansu uniwersyteckiego XIII wieku.
W ogóle nie było czegoś takiego jak średniowiecze. Sprowadzenie 1000 lat do wspólnego mianownika to uproszczenie, niczym nie uzasadnione. Dokonano arbitralnego podziału historii na epoki, według bardzo dowolnie przyjętych kryteriów. A już na pewno wiek XVI niczym szczególnym nie przewyższa wieku XIII.
Hansag napisał/a:
Koziorożec napisał/a:
>Postępowy Kalwin - poza tym, że palił "heretyków" na stosie (wspomniany przez Romka "ten drugi" to chyba Miguel Servet) - zakazywał np. muzyki i tańca, a Genewa pod jego rządami przypominała Kabul w czasach talibów. .

Ale błedy zostały naprawione, co w przypadku KK nie zdarza się niemal nigdy. .

Przez kogo naprawione? Kiedy?
Hansag napisał/a:

RAFAŁ:
>Jedynym jego celem (KK) dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości
He, nie sądzę. Jego celem jest pilnowanie, żeby ludzie byli pokorni i cisi, grzecznie łożyli na kościół i nie buntowali się. Doskonałość ? Jaka doskonałośc ? Wyjaśnij to szerzej..

Polecam analizę dekalogu, a później lekturę katechizmu. Tam jest to wyjaśnione w miarę przystępnie.

I ostatnia uwaga:
Naprawdę nie mieszajmy osobistych ans z obiektywną oceną faktów.
[/quote]

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 14:06

Chodzi mi o to, że Rzymianie rozwinęli. Grecy nigdy nie wybudowali równie potęznych obiektów. Z kasa nie ma to nic wspólnego, chociaż... jesli mieli kasę, o świadczy o tym, że potrafili dobrze handlowac. Ponadto o wartości Rzymu świadczy fakt, że jedno miasto potrafiło narzucić swe panowanie niemal całemu ówczesnemu światu.
>Dokładnie. Zastosowania nauki rzadko wiążą się z jej rozwojem
To co, k..a, rozwija naukę ? Bo z waszych postów wynika, że wszystko, tylko nie ludzie wykształceni. A co do wzroów - jesli je znasz, to zalezy, jak je wykorzystasz. Czy Einstein doszedłby do E=mc2 jeśli poprzedni naukowcy nie ustanowiliby wzorów ???
Co za bzdury piszecie, panowie. Kosmiczne jaja w innym dziale :D

Czarny - 5 stycznia 2006, 14:35

Hansag co innego jest wykorzystywanie wiedzy do problemu nieznanego (jak mckwadrat), a co innego wykorzystywanie tej samej wiedzy do rozwiązywania krzyżówek. Rozwój nauki, to właśnie próba (owocna) opisania/wytłumaczenia czegoś, co jeszcze opisane/wyjaśnione nie zostało.

A jeszcze jedno NIE MYL TECHNIKI Z NAUKĄ

Piech - 5 stycznia 2006, 15:12

Anko napisał/a:
Cóż, tak od siebie mogę powiedzieć, że mając wybór między byciem kiepskim chrześcijaninen, a nie byciem chrześcijaninem wcale, wybieram to drugie. Przynajmniej do tych wszystkich obowiązków, których nie wypełniam wystarczająco dobrze, nie dochodzą mi kolejne.

Nie jesteśmy chrześcijanami, bo nam tak "pasi". To nie jest wybór a la carte.

Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno tylko pytanie: Zmartwychwstał Chrystus, czy nie zmartwychwstał? Jeżeli nie zmartwychwstał, to nie ma sprawy i róbta co chceta, każdy według swojego upodobania i wygody. Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 15:23

Piech, ty mnie zaginasz. W drugą stronę.
Zacznę od poprzedniego postu :
>Jeżeli nie zmartwychwstał, to nie ma sprawy i róbta co chceta, każdy według swojego upodobania i wygody.
Nie ma róbta co chceta, tylko każdym społeczeństwem muszą rządzić jakieś zasady. Bez tego anarchia, chaos i burdel.
>Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie.
No i tu już idiotyzm totalny ; a jeżeli zmartwychstał, a Mahomet mówił prawdę ? Albo - jeżeli zmartwychwstał, jaką masz pewnośc, że to, co mówił, nie zostało zmienione przez ludzi układających Nowy Testament. Dasz sobię rękę uciąć, że są to DOKŁADNIE jego słowa ? Dalej ; co z innymi bogami ? Ludzie wierzyli wi wierzą w wielu. CO z religiami plemiennymi, do dziś istniejącymi w czarnej Afryce ? Oni też mają swych bogów, którzy zmartwychwstawali. Ba, słyszałeś o kulcie Dumuziego ? Albo Ozyrysa ?
Albo Ahura Mazdy ? Jaka pewność, że to ich kapłani nie mieli racji, a Jezus to tylko legenda ? Że prawdziwi bogowie nie są dziś wyznawani, a czci się przybitego do krzyża, półnagiego trupa ? To obrzydliwe estetycznie, swoją drogą.
c.d.n.

Rodion - 5 stycznia 2006, 15:25

Piech napisał/a:
Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie.


Odpowiedz jest prosta. NIE.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 15:56

Rodion napisał/a:
Piech napisał/a:
Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie.


Odpowiedz jest prosta. NIE.

:bravo :bravo :bravo
Ktoś prosił mnie o wymienienie znanych Rzymian po roku 1 czy też 100, nie pamiętam. Polecę po kilku, których dobrze pamiętam : Ptolemeusz Klaudiusz, Appian, Pauzaniasz, Lukian, Marek Aureliusz (cesarz-filozof), Orygenes :) , Plotyn... hmm... co by tu jeszcze...Ammianus ? Mogą być ?

Este :
>Też tak kiedyś myślałem. Ale wczoraj samochód hamujący z piskiem opon o metr ode mnie jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości mojej boskości.
Ja pisałem, że przez naukę możemy dojść do boskości. Na razie za wcześnie na to. No, chyba że poczujesz się nawiedzony Duchem Świętym jak niejaka Gronkiewicz-Waltz, to możesz próbować :)
>Powstanie protestantyzmu nie jest żadnym przełomem w rozwoju Europy. Nie ma zadnych powodów, żeby tak twierdzić. To był rozłam w Kościele - i tyle. Co więcej, w wielu sprawach protestantyzm był bardziej obskurancki.
Oczywiście, że był to początek czegoś nowego. Mało znasz historię, jak widzę.
>Zastój był o prawie 1000 lat wcześniej, po upadku Imperium Rzymskiego. Z którego dorobku kościół uratował choćby alfabet (to może nie jest zasługa - po prostu nie było poza nim nikogo innego zainteresowanego w utrzymaniu jego znajomości, w korzystaniu z umiejętności czytania i pisania).
A słyszałeś kiedyś o Grekach albo Egipcjanach ? Ci mieli swoje alfabety.
>Pseudooświeceniowe bajki, przez dziesięciolecia serwowane każdemu, kto się napatoczył. Niektórzy dali się nabrać
Hej, a światem rządzą masoni i ci, o których pisze niejaki profesor Pająk :)
>Przez kogo naprawione? Kiedy?
Choćby przez tych, którzy wprowadzali swobody religijne i moralne, c o w konsekwencji spowodowało że małe państwa protestanckie stały się bogate i bardziej znaczące niż np. katolicka Polska. Odsyłąm do książek na temat.
>Polecam analizę dekalogu, a później lekturę katechizmu. Tam jest to wyjaśnione w miarę przystępnie.
Analiza dekalogu ? To kopia praw Hammurabiego, który wprowadził je o wiele lat wcześniej i nie musiałprzy tym powoływać się na bogów ukazujących się w chmurach ognia. Analizując - dlaczego mam przestrzegać punktu 1, skoro nie wierzę ? Dalej - jeśli ktoś próbuje mnie zabić, czemu nie odpowiedzieć morderczym kontratakiem ? CO do kradnięcia i cudzołożenia to nie robię ani tego ani tego, choć jestem od chrześcijaństwa daleki. Ja po prostu wiem, że nie rusza się nie swojej własności, a przeciętny katolik musi mieć to potwierdzone przez Biblię :) I w dodatku ci, co piszą katechizmy, sami kradną co się da. Że o niepłaceniu podatków nie wspomnę.
Dalej - katechizmu nie cyztam, bo i po co ? Pranie mózgu i nic więcej. Nadto w Biblii występuje tyle okrucieństw i przemocy, że zabawne wydają mi się słowa JP II o tym, że żyjemy w "cywilizacji śmierci". Ba, mówi to człowiek, który naucza o pewnym proroku biczowanym, z cierniową koroną na głowie, ukrzyżowanym i jeszcze podźganym włócznią. Rzeczywiście, cywilizacyja życia.
I jeszcze uczą takich okropieństw dzieci...

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 15:57

A, Czarny - bez rozwoju nauki nie ma rozwoju techniki. Często także na odwrót.
Choćby fakt, że piszesz na komputerze podłączonym do Internetu.
Internet to doskonałe połączenie jednego i drugiego.

Piech - 5 stycznia 2006, 16:10

Hansag napisał/a:
Piech, ty mnie zaginasz. W drugą stronę.
Zacznę od poprzedniego postu :
>Jeżeli nie zmartwychwstał, to nie ma sprawy i róbta co chceta, każdy według swojego upodobania i wygody.
Nie ma róbta co chceta, tylko każdym społeczeństwem muszą rządzić jakieś zasady. Bez tego anarchia, chaos i burdel.

To są sprawy do uzgodnienia między ludźmi. Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów. Nie można być trochę chrześcijaninem, tak jak nie można być trochę w ciąży. Można być tylko chrześcijaninem mniej lub bardziej ułomnym, błądzącym. To raczej normalne, ale trzeba mieć tego świadomość i próbować coś z tym zrobić.

Hansag napisał/a:
>Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie.
No i tu już idiotyzm totalny ; a jeżeli zmartwychstał, a Mahomet mówił prawdę ? Albo - jeżeli zmartwychwstał, jaką masz pewnośc, że to, co mówił, nie zostało zmienione przez ludzi układających Nowy Testament. Dasz sobię rękę uciąć, że są to DOKŁADNIE jego słowa ?

Gdyby wszystko było jasne i pewne, nie byłoby teologii, filozofii chrześcijańskiej, nie byłoby o czym dyskutować.

Hansag napisał/a:
Dalej ; co z innymi bogami ?

Tu raczej trudno o wątpliwości, o ile w ogóle jest się chrześcijaninem. Pierwsze: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"

Anko - 5 stycznia 2006, 16:15

Piech napisał/a:
Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno tylko pytanie: Zmartwychwstał Chrystus, czy nie zmartwychwstał?
Wolność sumienia i wyznania polega m.in. na tym, że mogę stwierdzić nie, dla mnie to tylko legenda. Mogę wiarę zmienić albo odrzucić. Można przejść na katolicyzm i się ochrzcić, albo z katolika zostać muzułmanem, ateistą, wyznawcą New Age, itd. Twierdzisz, że nie?

Romek P. napisał/a:

Po takim przeformułowaniu Twej tezy - zgoda.
Ha, mam za swoje. Trzeba mi było trzymać się pierwotnej linii i nie schodzić na nieznany kontekst historyczny, to bym nie myliła tego, co mi się zdaje, z tym, co było. Niemniej, skoro piszesz, że pacyfizm istnieje dopiero teraz (pod taką nazwą, owszem, ale ja tej nazwy nie użyłam), to jakbyś zakwalifikował nauki Jezusa? Czyż nie były, w dzisiejszym rozumieniu "pacyfistyczne"? Ha, i może dlatego Jezusowi współcześni uznali go za tak kontrowersyjnego (zdaje się, że skazano go za wichrzycielstwo i nakłanianie do buntu? nie wiem, bo jak zaznaczyłam, z historią, Starożynego Rzymu takoż, kiepsko u mnie).

Poza tym, moja teza nie została przeformułowana, tylko od początku myślałam w taki sposób. Ale zapewne wyraziłam się wcześniej nieprecyzyjnie, mój błąd. I stąd nieporozumienie.

Pako napisał/a:

Anko - za ostre słowa przepraszam. Nie były w zamierzeniu, niestety być może w ferworze dyskusji powiedziałem coś ostrzej, niż chciałem. W każdym razie jeśli odebrałaś moje słowa jako ostre - mea culpa. Przepraszam.

Ups, znowuż się źle wyraziłam. :oops: Chodziło mi o ostre słowa Mawete (cytat ze słowem "kant"), a nie Twoje. Zatem nie czuj się winny.

Pako napisał/a:

Każda religia takie pole daje, jeśli podejść rzeczowo.
(...)
Z tym stalinizmem to przesadzasz.

Wiedziałam, że to zabrzmi jak herezja i obrazoburstwo, ale cóż... :roll: Po prostu do Twojego stwierdzenia "każda religia" dodałabym "każda ideologia". Takoż np. komunizm, który był jakby "religią" w stalinowskiej Rosji (no, czczono ten komunizm, że hej). Oczywiście różnica była taka, że komunizm miał być "racjonalny", zatem zamiast kary w zaświatach była kara tu i teraz, kulka w łeb albo łagry... Ale powiedz, czy prawdziwy katolik, wierzący w piekło (to w końcu chyba należy do tej wiary? :? ) nie przyzna, że pójście na wieczność do piekła jest gorsze od dożywocia w łagrze? Po prostu chodziło mi o przykład straszenia ludzi. Albo nadużywania tegoż straszaka przez niektórych ludzi.
Ale cieszę się, że nie negujesz zupełnie mojego stanowiska. W sumie trudno, żebym ci miała za złe, że się złościsz, kiedy porównuję coś, co szanujesz do czegoś, co budzi wręcz odwrotne uczucia.

Pako napisał/a:

Co innego jednak film, a co innego wiadomości - nie ta skala oglądalności.
Och, może nie oglądam dzienników na co dzień, tylko od czasu do czasu (kiedy przyjeżdżam do domu w przerwach nauki na studiach), ale naprawdę zauważam, że jest mnóstwo relacji z pozytywnej działalności Kościoła. Ostatnio np. mówiono o dniach młodzieży ogranizowanych przez wspólnotę z Taize. A o pedofilach nie. Najmniej sympatyczny akcent polegał na wypomnieniu, że czasem posługa potocznie zwana "kolędą" ogranicza się do zebrania koperty i jest za krótka, za mało uduchowiona. To relacje z dziennika. Nie powiesz, że roi się od przestępstw i oczerniania Kościoła?

Rodion napisał/a:

Mam takie pytanko, jeśli jesteśmy w temacie grzechu, to czy bycie wyznawcą Allacha, Buddy, bycie Shintoistą czy ( O zgrozo ) bezwyznaniowcem, nawet starającym sie żyć przyzwoicie, to grzech?

Obawiam się, że korzeń całej dyskusji o grzechu pierworodnym wyrasta z gruntu tradycji, która - choć nieaktualna - nie może być zlikwidowana z przyczyn wewnętrznych (np. zwanych "poszanowaniem tradycji"). W skrócie i uproszczeniu: kiedy powstawał "Stary Testament", dotyczył wyznania Żydów, tzw. "narodu wybranego". Oczywiście, w tym momencie inne wyznania (związane z konkretnymi ludami ościennymi) były bałwochwalstwem - patrz historia "złotego cielca" w Biblii. No a taki

"bałwochwalca" to już w ogóle na szacunek nie zasługiwał.
Ale czasy się zmieniły. A chrześcijaństwo stało się religią dla wszystkich (choć, o ile się orientuję, z początku niektórzy - ewangeliści nawet - zastanawiali się, czy aby nie powinno zostać religią dla Żydów, taką reformą judaizmu i niczym więcej).

Jednakże, Starego Testamentu nie odrzucono, choć mogłoby się zdawać, że to po prostu "Mitologia Żydowska", tak jak istniała np. "Mitologia Grecka" (każdy na polskim przerabiał :) ). No, ale tradycja, szacunek, wiara, że to kontynuacja dawnej religii, a nie coś zupełnie nowego... Dobra, pewnie tu już czysto fantazjuję.

Niemniej, pewna jestem, że ekumenizm powstał wieeeki później niż historia o grzechu pierworodnym. Zaś historia Kościoła to godzenie ognia z wodą. :lol: Np. wiara, że Maria jest dziewicą i matką jednocześnie. (Dogmat o dziewictwie, o ile pamiętam, został ustanowiony przez któregoś z papieży sporo później, niż żył Jezus.)

Trwanie przy koncepcji grzechu pierworodnego, oprócz tradycji, jak sądzę, służy także dzieleniu ludzi na "swoich" i "obcych". Oczywiście, fanatyk zaraz wysnuje z tego pretekst, że "obcego" należy bić, ew. siłą nawrócić. Tylko proszę mi potem nie wmawiać, że utożsamiam ogół katolików z fanatykami, bo tak nie jest. Te zbiory mają tylko pewną część wspólną.

Niemniej, jako osoba nieochrzczona, niechodząca w szkole na religię, o posyłaniu do komunii nie wspominając, nasłuchałam się w podstawówce, że w takim razie koniecznie muszę być satanistą, przybijam myszy do krzyża i pójdę do piekła.

Niestety, myślenie na poziomie 8-latków niektórym zostaje do końca życia. Smutne... :roll:

Hansag napisał/a:

mądre zdanie : jedynym sposobem na niesmiertelnośc jest zostawienie czegoś po sobie, gdyż człowiek będzie tak długo pamietany, jak jego dzieła.
A co jest po śmierci, tego nie wie nikt
Dodam, że to metoda bardzo niepewna. Bo jaką mamy gwarancję tego, co akurat przetrwa? Np. z Greckich tragedii zachowały się szczątki, przypadkowe, nie te najlepsze. Niektórym dramatopisarzom nic się nie ostało, innym - 3 sztuki z 80. Spójrz ile "dzieł" nas otacza. Ile z tego zapamiętamy? Ilu pisarzy sprzed 100, 200 lat znasz?
Ale prawda, Hansag: co jest po śmierci, tego nie wie nikt.

Hansag napisał/a:

Bo to zbrodnicza organizacja, mająca na sumieniu krew milionów niewinnych. Mafia w sutannach, dziwolągi wyrzekające się własnej seksualności i czczące posążki i obrazki, co jasnozaostało zakazane przez Jezusa.

Półprawda bywa gorsza od prawdy. W tym wypadku jest. :x :evil: !@#$%^&*! Przy Tobie to nawet ja zaczynam bronić Kościoła! (Choć sympatią do niego nie pałam, acz Twoja postawa to już fanatyczny anty-klerykalizm :evil: ).

1. Udowodnij, że państwo Polskie nie ma na sumieniu rozlewu niewinnej krwi. Albo nie wiem, opluj wszystko równo, tylko się nie odwodnij!
2. Co to są dziwolągi?! Wegetarianie "wyrzekający się" mięsa? Abstynenci "wyrzekający się" picia wódki? Te osobniki, które "wyrzekają się" chodzenia na dyskoteki albo słuchania techno? Wszak to wszystko jest dla ludzi! A może ludzie z innych zakątków świata myślą, że "dziwolągiem" jest ktoś "wyrzekający się" drugiej żony?
Moim zdaniem, jedynym zastrzeżeniem jest nie to, czego kto się wyrzeka, ale czy dotrzymuje słowa. Bo w tym problem. Gdyby ksiądz pedofil był dziwolągiem i wyrzekł się własnej seksualności to chyba wszyscy byliby zadowoleni, a zwłaszcza te dzieci?!
3. Jak czczenie posągów i obrazów ma być zbrodnią? Albo dowodem na bycie "mafią"? No i co to ma za znaczenie dla Ciebie, czego Jezus zakazał? Dbasz o to w ogóle? Bo sądząc z Twoich wypowiedzi, to nawet nie powinieneś. :lol:

Hansag napisał/a:

Hiob przedstawiapostawę dupowatą
Ordynarnym językiem tylko sam sobie wystawiasz świadectwo.

Este napisał/a:

Sam sobie przeczysz. Dlaczego w takim razie uważasz NIEWIARĘ za coś racjonalnego, wynikającego z czy to z empirycznego doświadczenia, czy to z racjonalnego rozumowania? To chyba powinno działać w obie strony?
Dogmatyczna niewara, tak jak dogmatyczna wiara, jest tak samo dogmatyczna... :roll: Ale spróbuj to komuś przetłumaczyć, ech... Może mi powiesz, po co my się tu strzępimy, bo ja już sama nie wiem. :|

Romku P., jakbyś czytał ten mój post, to pomnij, że teraz zgadzam się z pewnym aforyzmem z "Czarem i smokiem" - o tym, co jest jedyną kompletną rzeczą. :cry:

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 16:15

>Gdyby wszystko było jasne i pewne, nie byłoby teologii, filozofii chrześcijańskiej, nie byłoby o czym dyskutować.
No jasne, że nie, ale póki co nikt istnienia Boga nie udowodnił, rówież innych bogów też. Dlatego tracisz czas na tym temacie.
>Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów
Jak możemy uznać Boga ? Na jakiej podstawie ? Starych ksiąg ?

Piech - 5 stycznia 2006, 16:20

Anko napisał/a:
Piech napisał/a:
Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno tylko pytanie: Zmartwychwstał Chrystus, czy nie zmartwychwstał?
Wolność sumienia i wyznania polega m.in. na tym, że mogę stwierdzić nie, dla mnie to tylko legenda. Mogę wiarę zmienić albo odrzucić.

Oczywiście. To jest ta wolna wola, którą mamy.

Rodion - 5 stycznia 2006, 16:28

Piech napisał/a:
Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów.


O ile pamietam to Noe sie postawił i swoje wytargowal.
A i w historii o Sodomie do targów doszlo.
W obu przypadkach Bóg ustąpil.

Anko - 5 stycznia 2006, 16:43

Piech napisał/a:

Oczywiście. To jest ta wolna wola, którą mamy.

Czyli się rozumiemy. 8) Moją wolną wolą jest nie być chrześcijaninem (zamiast być chrześcijaninem z wiecznymi wyrzutami sumienia, że strasznie grzeszę). Oto ten wybór i to chyba powiedziałam? :?

Piech - 5 stycznia 2006, 16:44

Hansag napisał/a:
>Gdyby wszystko było jasne i pewne, nie byłoby teologii, filozofii chrześcijańskiej, nie byłoby o czym dyskutować.
No jasne, że nie, ale póki co nikt istnienia Boga nie udowodnił [...]

Bóg chyba nie jest do udowodnienia w sensie empirycznym, chociaż można próbować.
Hansag napisał/a:
>Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów
Jak możemy uznać Boga ? Na jakiej podstawie ? Starych ksiąg ?

Możesz czuc się mniej lub bardziej przekonany po lekturze ksiąg lub nawet po obejrzeniu filmu, po obserwacji urody natury lub kontemplacji eleganckich form równań fizyki. Można różnie, ale wg nauki chrześcijańskiej do Wiary przez duże "W" potrzebna jest łaska dana od Boga. To dla mnie dość trudny aspekt tej nauki i nie bardzo to rozumiem. Widać jednak, i to naprawdę łatwo widać, że ludzie mają "wbudowaną" potrzebę Wiary - czy to jest wiara chrześcijańska, czy w coś zupełnie innego. W każdym razie, przez duże "W". Człowiek musi bronić się rekami i nogami, żeby utrzymać się w stanie cynizmu, a i tak wystarczy tylko chwila nieuwagi, żeby w coś Uwierzyć. :)

Czarny - 5 stycznia 2006, 16:44

Hansag można przez jakiś czas rozwijać technikę/technologię na bazie wiedzy zastanej/bieżącej, oczywiście nie wiecznie.
To, że korzystam teraz z internetu i komputera, nie posuwa w żaden sposób ani techniki, ani nauki do przodu, choć korzystam z ich owoców. Powtarzam WYKORZYSTYWANIE WIEDZY PRZEZ LUDZI INTELIGENTNYCH NIE JEST TOŻSAME Z ROZWOJEM NAUKI (może nawet i techniki).

Romek P. - 5 stycznia 2006, 16:50

Anko napisał/a:
Ha, mam za swoje. Trzeba mi było trzymać się pierwotnej linii i nie schodzić na nieznany kontekst historyczny, to bym nie myliła tego, co mi się zdaje, z tym, co było. Niemniej, skoro piszesz, że pacyfizm istnieje dopiero teraz (pod taką nazwą, owszem, ale ja tej nazwy nie użyłam), to jakbyś zakwalifikował nauki Jezusa? Czyż nie były, w dzisiejszym rozumieniu "pacyfistyczne"? Ha, i może dlatego Jezusowi współcześni uznali go za tak kontrowersyjnego (zdaje się, że skazano go za wichrzycielstwo i nakłanianie do buntu? nie wiem, bo jak zaznaczyłam, z historią, Starożynego Rzymu takoż, kiepsko u mnie).


Gdybym chciał iść w dryfy, to bym chytrze zapytał: które nauki? :P
Ale że nie chcę, to powiem tak: nie chodzi o słowo, tylko o podejście do nawracania, głoszenia przy pomocy siły swojej ideologii, czy to wiary, czy innej. W tym sensie pacyfizm - głoszący inną postawę - wydaje mi się powiązany z demokracją (w znaczeniu XIX-wiecznym), a więc odwoływanie się do tej postawy w czasach wcześniejszych to trochę ahistoryczne podejście. Ale to tak na wyczucie, bo zaraz jakis zawodowy historyk da mi po głowie :P

Ale w sumie nie wydaje mi się, żeby Jezusa można było tak określać. On jednak był niezwykłym buntownikiem. Rewolucjonistą. Chciał zburzyć jeden świat na rzecz innego.
pimy, bo ja już sama nie wiem. :|

Anko napisał/a:
Romku P., jakbyś czytał ten mój post, to pomnij, że teraz zgadzam się z pewnym aforyzmem z "Czarem i smokiem" - o tym, co jest jedyną kompletną rzeczą. :cry:


:)
Powstał on właśnie w wyniku głębokich obserwacji życia doczesnego :P jak parę takich powiedzeń :)
W "Wojnie balonowej" będzie inny passus:
"Energiczne trzaśnięcie drzwiami nie ukoiło Rosselina. Ale za to ostatecznie utwierdził się w przekonaniu, że za patrona wybrał sobie właściwego filozofa. Bo hałasował Yrlan okrutnie. Można by rzec, fałszował intelektualnie tak, że od samego słuchania chciało się womitować. To znaczy – rzygać, używając nie pałacowych eufemizmów, tylko soczystego i niezakłamanego języka ludu."

Este - 5 stycznia 2006, 16:54

a cóż to się dzieje?
ani śladu tego, co napisałem, a cytowany post został w całości, zamiast zaznaczonych cytatów?
i nawet się usunąć postu nie da?

Piech - 5 stycznia 2006, 16:57

Rodion napisał/a:
Piech napisał/a:
Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów.

O ile pamietam to Noe sie postawił i swoje wytargowal.
A i w historii o Sodomie do targów doszlo.
W obu przypadkach Bóg ustąpil.

No, a "skrzypek na dachu" też wciąż się z Bogiem handryczy. Ale to nie są targi o to czy coś jest dobre, czy może złe. Tak to sobie możemy między sobą pogadać. Natomiast, jeżeli chodzi o Boga, to chrześcijanin tylko dziekuje, prosi i przeprasza.

Rodion - 5 stycznia 2006, 17:02

Piech napisał/a:
Natomiast, jeżeli chodzi o Boga, to chrześcijanin tylko dziekuje, prosi i przeprasza.


Zdaje się ze możesz mówć tylko za siebie. Chyba ze i inni chrześcijanie wykazują podobnie "serwilistyczną" postawę?

Anko - 5 stycznia 2006, 17:05

Romek P. napisał/a:

Gdybym chciał iść w dryfy, to bym chytrze zapytał: które nauki? :P
Ale że nie chcę,

Lepiej będzie dla mnie, jeżeli też na to przystanę. Po prostu wydaje mi się, że postawa Jezusa i postawa Krzyżaków daleko się różnią. Ale też wolę nie iść w dryfy, bo na pewno byś mnie zagiął. Albo nawet udowodnił, że czarne jest białe, a ja bym się nawet nie spostrzegła. :P

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 17:09

Anko :
>metoda bardzo niepewna. Bo jaką mamy gwarancję tego, co akurat przetrwa? Np. z Greckich tragedii zachowały się szczątki, przypadkowe, nie te najlepsze. Niektórym dramatopisarzom nic się nie ostało, innym - 3 sztuki z 80. Spójrz ile "dzieł" nas otacza. Ile z tego zapamiętamy? Ilu pisarzy sprzed 100, 200 lat znasz?

No, z tych pisarzy to by się trochę znalazło. Jaka gwarancja ? Cóz, żadna, ale jeśli ktoś stworzy coś naprawdę wielkiego, to przetrwa to o wiele jego żywot. Czyż Homer i Dante (np.) nie są nieśmiertelni przez swe dzieła ? Czyż nie natchnęli pokolenia z nienarodzonych za ich czasów narodów do isnpiracji ?

>Twoja postawa to już fanatyczny anty-klerykalizm
Aha. Bo nie toleruję głupoty. Co ma wspólnego państwo polskie z tematem ? O co chodzi ? Nie łapię, sorry !

> Co to są dziwolągi?!
Ludzie, którzy mówią innym, jak mają żyć, sami natomiast żyjąc bez umiaru i kompletnie olewając swoje włsne słowa. Księża chcą wzybyć się seksualności, bo chcą być ponad te sprawy. Niestety, nie udaje im się to i dlatego masz obracane przez nich dzieci. Że o łamaniu przykazań nie wspomnę. Dziwoląg to człowiek, który mówi innym, jak mają żyć i powłuje się przy tym na jakieś bliżej nieokreslone bóstwo. Starczy definicji, czy ciagnąc dalej ?

>Ordynarnym językiem tylko sam sobie wystawiasz świadectwo
Cóz, użyłem tego słowa, aby zobrazować dokładnie postawę Hioba i jak widzisz nikt nie zaprzeczył ani się nie ujął za nim. I jakoś nikomu to słowo nie przeszkadzało. To co, same chamy na tym forum i jedyna sprawiedliwa ???

>a i tak wystarczy tylko chwila nieuwagi, żeby w coś Uwierzyć - rzecze Piech i inne takie tam.
Kontemplując przyrodę nie czuję potrzeby wiary, a na jej piękno jestem szczególnie wrażliwy. Na PASJI miałem naprawdę dobrą zabawę, żałowałem tylko, że tak krótko. Jakoś żadna księga jak dotąd nie była w stanie mnie przekonać do czczenia bóstw. I raczej nie przekona. Wiara jest dla słabych, którzy czują potrzebę posiadania nad sobą pana, bo inaczej sensu w życiu nie widzą. I martwią się, co z nimi będzie po śmierci.

> WYKORZYSTYWANIE WIEDZY PRZEZ LUDZI INTELIGENTNYCH NIE JEST TOŻSAME Z ROZWOJEM NAUKI - tako rzecze Rodion.
Owszem, ale napisałem, że często jedno łaczy się z drugim. I bez nauki nie byłoby tego, co mamy teraz. Wszak technika jest CZĘŚCIĄ nauki, nieprawdaż ? A skąd wiesz, że siedząc przy tym komputerze nie wpadniesz na genialny pomysł, który usprawni coś w tej dziedzinie ? :D

> Bóg chyba nie jest do udowodnienia w sensie empirycznym, chociaż można próbować.
I dlatego ludzie przyjmują jego istnienie na wiarę. Ale i chrześcijaństwo sięgnie kiedyś kresu, a przyjdzie na to miejsce co innego.

Anko - 5 stycznia 2006, 17:10

Piech napisał/a:
Widać jednak, i to naprawdę łatwo widać, że ludzie mają "wbudowaną" potrzebę Wiary - czy to jest wiara chrześcijańska, czy w coś zupełnie innego. W każdym razie, przez duże "W". Człowiek musi bronić się rekami i nogami, żeby utrzymać się w stanie cynizmu, a i tak wystarczy tylko chwila nieuwagi, żeby w coś Uwierzyć. :)

A czasem wystarczy chwila refleksji, żeby w coś zwątpić. :D

Romek P. - 5 stycznia 2006, 17:11

Anko napisał/a:
Romek P. napisał/a:

Gdybym chciał iść w dryfy, to bym chytrze zapytał: które nauki? :P
Ale że nie chcę,

Lepiej będzie dla mnie, jeżeli też na to przystanę. Po prostu wydaje mi się, że postawa Jezusa i postawa Krzyżaków daleko się różnią.


Co do tego, pełna zgoda. Skądinąd, dlatego szanuję nie ich, tylko joannitów, później zwanych kawalerami maltańskimi :) też mają krew na rękach, ale znacznie mniej...

Anko napisał/a:
Ale też wolę nie iść w dryfy, bo na pewno byś mnie zagiął. Albo nawet udowodnił, że czarne jest białe, a ja bym się nawet nie spostrzegła. :P [/quote]

Nie, jak tylko jak ten Yrlan, udaję, że mam coś do powiedzenia :P

Czarny - 5 stycznia 2006, 17:20

To ja, nie Rodion, to napisałem :
Hansag napisał/a:
WYKORZYSTYWANIE WIEDZY PRZEZ LUDZI INTELIGENTNYCH NIE JEST TOŻSAME Z ROZWOJEM NAUKI


A napisałem dlatego, że nie zgadzam się z Twoim wnioskiem dotyczącym Rzymian - "Skoro budowali drogi i akwedukty, to znaczy, że rozwijała się u nich nauka". A Ty zbaczasz juz nieco w krzaki. Nie twierdzę, że w starożytnym Rzymie nie rozwijała się nauka, ale Twój przykład nie daje Ci prawa do wysnuwania takich wniosków. Znajdź inny, albo pogódź się z tym, że Rzymianie jedynie wykorzystywali czyjeś osiągnięcia.

Rodion - 5 stycznia 2006, 17:22

Czarny napisał/a:
Znajdź inny, albo pogódź się z tym, że Rzymianie jedynie wykorzystywali czyjeś osiągnięcia.


Ktoś pamięta kto wymyślił i zastosował beton?

Piech - 5 stycznia 2006, 17:28

Anko napisał/a:
Czyli się rozumiemy. 8) Moją wolną wolą jest nie być chrześcijaninem (zamiast być chrześcijaninem z wiecznymi wyrzutami sumienia, że strasznie grzeszę). Oto ten wybór i to chyba powiedziałam? :?

Twoja rzecz. Ale skoro uczestniczysz w dyskusji, staraj się być przekonująca. Stwierdzenie, że odrzucasz chrześcijaństwo, bo nie chcesz mieć wyrzutów sumienia, nie brzmi jak argument. Nie powiedziałaś, że nie wierzysz w Boga.

Anko - 5 stycznia 2006, 17:28

Hansag napisał/a:
Cóz, żadna, ale jeśli ktoś stworzy coś naprawdę wielkiego, to przetrwa to o wiele jego żywot. Czyż Homer i Dante (np.) nie są nieśmiertelni przez swe dzieła ?
Masz gwarancję, że ktoś naprawdę wielki nie został zapomniany?

Hansag napisał/a:
Co ma wspólnego państwo polskie z tematem ? O co chodzi ? Nie łapię, sorry !

Słowo "organizacja".

Hansag napisał/a:
Niestety, nie udaje im się to i dlatego masz obracane przez nich dzieci.

Wszystkim?

Hansag napisał/a:
Dziwoląg to człowiek, który mówi innym, jak mają żyć i powłuje się przy tym na jakieś bliżej nieokreslone bóstwo. Starczy definicji, czy ciagnąc dalej ?

Ty oczywiście nikomu ani słowem nie wspomnisz, co miałby myśleć czy robić, prawda? :wink: I nie ma nic do rzeczy, na co kto się powołuje, bo te Twoje argumenty to akurat takie "określone" są... :roll:
A tak, ciągnij dalej, popodziwiam sobie. :twisted:

Hansag napisał/a:
I jakoś nikomu to słowo nie przeszkadzało. To co, same chamy na tym forum i jedyna sprawiedliwa ???

Nie "jedyna sprawiedliwa", ale "nikt", jak to ująłeś, bo mnie to słowo, jak widać przeszkadzało.
Same "chamy"? :o To niby wszyscy takim słownictwem sypią? :shock:

Hansag napisał/a:
Wiara jest dla słabych,

Tak, np. objawiona wiara w to, że całe zło tego świata to Kościół... Nie wspomnę, czyja to wiara. :lol:

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 17:29

Betonow, rosjanin :)
Muszę zając się innymi rzeczami. Do jutra.

Henryk Tur - 5 stycznia 2006, 17:33

Anko
>Ty oczywiście nikomu ani słowem nie wspomnisz, co miałby myśleć czy robić, prawda?
Aha. Czy ja na tym forum przekonuję kogoś, żeby przestał wierzyć w Boga, nie był christianinem itp. ? Czy mówię, co mają robić ?
>Masz gwarancję, że ktoś naprawdę wielki nie został zapomniany?
Nie mam. Ale ważne jest, że nawet z mroku dziejów przetrwali. Zresztą, powiedz z ręką na sercu - nie chcesz dokonać czegoś, po czym będziesz długo wspominana ?
"Organizacja". I co dalej ? Nie wiem o co Ci chodzi.
>To niby wszyscy takim słownictwem sypią?
Umarłemu się nie zdarzy :)
>Tak, np. objawiona wiara w to, że całe zło tego świata to Kościół... Nie wspomnę, czyja to wiara.
Co to jest zło ?

Anko - 5 stycznia 2006, 17:37

Piech napisał/a:
Twoja rzecz. Ale skoro uczestniczysz w dyskusji, staraj się być przekonująca.

Już to widzę, że kogoś przekonam. :P Wolę być szczera, niż "przekonująca". Nie jestem demagogiem, ani prawnikiem, który udowodni wszystko, za co mu zapłacą. Może w ogóle kiepski ze mnie mówca. Ale wolę nie stawiać swoich myśli na piedestale i podpisywać "racja absolutna". Co więcej, niezbyt szanuję ludzi, którzy tak właśnie robią.

Piech napisał/a:
Stwierdzenie, że odrzucasz chrześcijaństwo, bo nie chcesz mieć wyrzutów sumienia, nie brzmi jak argument. Nie powiedziałaś, że nie wierzysz w Boga.

Nie powiedziałam też, że wierzę, a jeśli już, to w jakiego. Co więcej, sama tego nie wiem i nie jestem pewna niczego w tej materii. Dyskutuję tu raczej o kwestiach ziemskich - działaniach ludzi, albo ich wierze, a nie czy obiekt tej wiary istnieje i wierzeniom odpowiada. Mistykiem nie jestem, skąd mam wiedzieć. Mam być przekonująca? A do czego mam przekonywać? Do wątpliwości i niezdecydowania?

Nie jestem chrześcijanką, bo mi to nie jest potrzebne. Nie brzmi jak argument? Szkoda, bo jest prawdziwe.

Anko - 5 stycznia 2006, 17:44

Hansag napisał/a:
Zresztą, powiedz z ręką na sercu - nie chcesz dokonać czegoś, po czym będziesz długo wspominana ?

Chcieć to sobie można. Zapewnić, zagwarantować - już nie.

Hansag napisał/a:
"Organizacja". I co dalej ? Nie wiem o co Ci chodzi.

Kościół=organizacja. Państwo Polskie=organizacja.

Rodion - 5 stycznia 2006, 17:48

Anko napisał/a:
Nie jestem chrześcijanką, bo mi to nie jest potrzebne. Nie brzmi jak argument? Szkoda, bo jest prawdziwe.


Inną "sympatyczną" odpowiedzią mogłoby być:
Istnienie, lub nie, Boga nie przeszkadza mi w życiu. :)

Piech - 5 stycznia 2006, 17:49

Rodion napisał/a:
Piech napisał/a:
Natomiast, jeżeli chodzi o Boga, to chrześcijanin tylko dziekuje, prosi i przeprasza.

Zdaje się ze możesz mówć tylko za siebie. Chyba ze i inni chrześcijanie wykazują podobnie "serwilistyczną" postawę?


"Serwilistyczną postawę" może mieć czlowiek do człowieka, podwładny do przełożonego. Pejoratywne sie to kojarzy - i słusznie. Jednak wobec Boga to pojęcie nie ma sensu, bo to są inne relacje. Nie jesteśmy sługami, tylko Dziećmi.

Rodion - 5 stycznia 2006, 17:55

Piech napisał/a:
Nie jesteśmy sługami, tylko Dziećmi.


Nie wiem jak TY, ale ja swoich dzieci do takiej postawy nie zmuszam.
Jeśli mają rację to pozwalam im dzialać po swojemu, a dyskusja jest czymś normalnym.
No tak, ale ja nie jestem Bogiem i za cholerę być bym nie chciał!

Anko - 5 stycznia 2006, 18:00

Rodion napisał/a:
Istnienie, lub nie, Boga nie przeszkadza mi w życiu. :)

Racja. :mrgreen: Cała dyskusja (w moim wypadku) może co najwyżej dotyczyć wiary i jej konsekwencji dla ludzi. Ew. postawy wobec Kościoła, księży, wierzących, innowierców i niewierzących. Spraw ludzkich. :wink:

Este - 5 stycznia 2006, 20:29

Hansag napisał/a:
Anko
>Tak, np. objawiona wiara w to, że całe zło tego świata to Kościół... Nie wspomnę, czyja to wiara. <
Co to jest zło ?

Ciekawe. Wymieniłeś tu parę rzeczy, które Cię wkurzają. M.in. pedofilię. Oczywiście wkurzasz się tak sobie, dla rozrywki?

gorat - 5 stycznia 2006, 20:38

Hansag napisał/a:
Ktoś prosił mnie o wymienienie znanych Rzymian po roku 1 czy też 100, nie pamiętam. Polecę po kilku, których dobrze pamiętam : Ptolemeusz Klaudiusz, Appian, Pauzaniasz, Lukian, Marek Aureliusz (cesarz-filozof), Orygenes :) , Plotyn... hmm... co by tu jeszcze...Ammianus ? Mogą być ?

"Lukianos von Samosata (* 120 in Samosata (heute: Samsat, Türkei); † 180) war ein syrischer Schriftsteller, der in Samosata am Oberlauf des Euphrat in der Nähe von Aleppo lebte." (stąd) RZYM!?! :roll: :lol:
O tym chyba byś nie wspomniał? - "Lukian von Antiochien (* 250 in Samosata; † 7. Januar 312 in Nikomedia) war Theologe und Priester in Antiochia."
"Klaudiusz Ptolemeusz (...) (ok. 100 - ok. 168) grecki uczony pochodzący z Tebaidy, który kształcił się i działał w Aleksandrii." (stąd) :roll:
"Pauzaniasz, gr. i łac. Pausanias, zwany Periegeta (ur. między 100 a 110 n.e. - zmarł po 180 n.e.) autor dzieła Periegesis tes Hellados w 10 księgach, czyli przewodnika po Helladzie, w którym zawarł relację ze swoich licznych podróży, opisując poszczególne krainy Grecji: zabytki, lokalne kulty." (stąd) Gdzie Rzym, gdzie Grecja? Nawet tytuł dzieła nie jest łaciński.
"Appian of Alexandria (c.95-c.165): one of the most underestimated of all Greek historians, author of a Roman History." (stąd) To, że napisał o historii Rzymu, chyba nie oznacza, że był Rzymianinem.
"Orygenes (ok. 185-254) był współczesnym Plotynowi filozofem i teologiem. Razem z nim pobierał nauki u Amoniusza Sakkasa. Był zhellenizowanym chrześcijaninem, dążył do wyrażenia myśli chrześcijańskiej pojęciami filozofii greckiej." (stąd) Też niewiele o rzymskości.
Marek Aureliusz - punkt zaliczony przy kulturze :bravo
Ammianus - nawet lepiej :P :bravo
"Plotyn (ur. ok. 204 w Likopolis w Egipcie - zm. 269) filozof starożytny, twórca systemu filozoficznego zwanego neoplatonizmem. Młodość spędził w Aleksandrii. Tam w 28 roku życia rozpoczął studia filozoficzne. 12 lat później przeniósł się do Rzymu." (stąd) Migrował jak Miłosz :? Ale korzeni greckich nie da się ukryć.

W sumie na osiem strzałów dwa zaliczone. Weź lepiej poćwicz z ginem lub Madzik, oni Cię nauczą.

Edit: znacznik url nie lubi nawiasów. Pąty link od góry na Wikipedii przy Pauzaniaszu to ten właściwy.

Este - 5 stycznia 2006, 21:19

Sam już nie wiem, czy warto trzeci raz próbować...
Bodaj o 3:56 Hansag był uprzejmy polemizować z moim wcześniejszym postem. Bez żadnych argumentów merytorycznych zresztą, nie odnosząc się w żaden sposób do treści mojego postu (poza uszczypliwościami). Niestety zośliwość rzeczy martwych zmarnowała najpierw 20 minut wytężonej pracy (skrupulatne oddzielanie cytatów, cytatów cytatach itp.), a potem kolejne 10 (za drugim razem byłem bardziej zwięzły). Swoją drogą, to Forum jest narowiste jak źrebak... Nie, trzeci raz nie będę próbował. Nawet gdyby technika XXI wieku tym razem nie zawiodła. Ale przyznaję, że lektura odpowiedzi na mój post była ciekawym doświadczeniem. I pomyśleć, jakie życie może być proste! Można nie uznawać (a może po prostu nie znać?) oczywistych faktów, a równocześnie zarzucać innym niewiedzę, można kopniak w kostkę potraktować jako argument... Przyznam się, że mi szczęka opadła, a przy drugim i trzecim czytaniu uszkodziła mostek i wywołała niebezpieczny dla zdrowia bezdech.
Grunt to dobre samopoczucie.

elam - 5 stycznia 2006, 21:34

oj, z tych slawnych Rzymian po Chrystusie, ktorych Gorat wymienia, kojarze slabo Marka Aureliusza...
dla mnie jedyny o ktorym tak naprawde slyszalam, to Neron..wiadomo, dlaczego... (bo Nero burning Rom :) )
no i Petroniusz, ale tylko i wylacznie z Quo Vadis.
byl jeszcze taki jeden chyba szewc kiedys, co strasznie chcial zostac slawny, wiec dla slawy spalil biblioteke. w aleksandrii, nota bene. tylko nigdy nie moge zapamietac, jak sie nazywal... :)

gorat - 5 stycznia 2006, 21:38

elam napisał/a:
oj, z tych slawnych Rzymian po Chrystusie

*beep* przeczytaj mojego posta :!: :? Udowadniałem w nim, że to nie są Rzymianie.
A ten szewc to trochę nie te czasy. I nie ta działalność co trzeba :wink: Herostrates mu było.
Edit: przyznaję się do nieczytania - przepraszam :) Ten szewc spalił nie "jakąś bibliotekę" (wojskowi ją puścili z dymem :roll: ), a jeden z cudów świata! :P Świątynię Artemidy chyba...

elam - 5 stycznia 2006, 21:42

przepraszam, chcialam tylko w ten sposob powiedziec, ze istneja epoki, o ktorych wlasciwie nic nie wiemy - jakies strzepki wiadomosci, ktore obily nam sie o uszy w szkole.. stawiamy pomniki, komus, kto zdaje sie nam na nie zaslugiwac, a ktore ktos kiedys zburzy, bo nie beda juz miec zadnego znaczenia...
Wiedźma - 5 stycznia 2006, 22:59

A co myśłicie o poglądach twierdzących, że niektórzy maj tzw. gen wiary, inni nie (czytałam o tym kilka miesiecy temu)? Pinker z kolei twierdzi, że pochodzenie religii trudno jest uzasadnić z punktu wiedzenia ewolucyjnego, ponieważ religia nie daje żadnej grupie ewolucyjnej przewagi ani korzyści adaptacyjnych.
dzejes - 6 stycznia 2006, 11:09

Wiedźma napisał/a:
Pinker z kolei twierdzi, że pochodzenie religii trudno jest uzasadnić z punktu wiedzenia ewolucyjnego, ponieważ religia nie daje żadnej grupie ewolucyjnej przewagi ani korzyści adaptacyjnych.


I to jest ciekawy problem. Nie do końca się zgodzę, że istnienie religii, czy też prymitywnych wierzeń nie daje żadnej przewagi. Bez wątpienia utrwala to grupę, plemię, szczep, czy jak tam rzec po przez eliminację zachowań aspołecznych, a promowanietych korzystnych dla wspólnoty.
System wierzeń mógł również służyć jako najstarsza "biblioteka" -> choćby oparte na kalendarzu niektóre systemy wierzeń w południowej Ameryce, czy (prawdopodobnie) na terenie zach. Europy.

Z drugiej strony choćby kult cargo dowodzi, że w człowieku gdzieś tam drzemie potrzeba uzasadniania zjawisk nieznanych.

Rodion - 6 stycznia 2006, 11:37

dzejes napisał/a:
Z drugiej strony choćby kult cargo dowodzi, że w człowieku gdzieś tam drzemie potrzeba uzasadniania zjawisk nieznanych.


A co Ty, postawiony na ich miejscu byś zrobil?
Swoją drogą ciekawa analogia do "Pikniku..." :)

Romek P. - 6 stycznia 2006, 11:41

Rodion napisał/a:
dzejes napisał/a:
Z drugiej strony choćby kult cargo dowodzi, że w człowieku gdzieś tam drzemie potrzeba uzasadniania zjawisk nieznanych.


A co Ty, postawiony na ich miejscu byś zrobil?
Swoją drogą ciekawa analogia do "Pikniku..." :)


W jakimiś wywiadzie, w kontekście właśnie "Pikniku...", Strugaccy podali kult cargo jako inspirację.

Rafał - 6 stycznia 2006, 11:58

A niech mnie, jakaś wojenka się szykuje? Religijna na dodatek? Taka co to nie ma końca, bo jedna strona od drugiej dowodów żąda, a w kwestiach wiary o dowody raczej trudno. Ja wybrałem wiarę i uważam, że nie mam powodów do wstydu czy zażenowania, a wprost przeciwnie. Dzięki temu jestem silniejszy i lepszy (jeśli własne opinie o sobie samym mają w ogóle wartość).
Rodion - 6 stycznia 2006, 12:15

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Ja wybrałem wiarę i uważam, że nie mam powodów do wstydu czy zażenowania, a wprost przeciwnie. Dzięki temu jestem silniejszy i lepszy (jeśli własne opinie o sobie samym mają w ogóle wartość).


I masz rację ( choć z tym" lepszym" to chyba lekki objaw pychy? :wink: ).
I dlatego ja, który wybralem inna droge, moge bronić wiary, choc niekoniecznie kościola.

Henryk Tur - 6 stycznia 2006, 12:24

Oj, Gorat, nieco się zbłaźniłeś. Nie wiem, czy nosisz okulary. Jeśli tak, to je przetrzyj, jesli nie idź do okulisty. Napisałem wyraźnie, że wymieniam z pamięci - z Wikipedii nie korzystałem. A o Rzymie wiem co nieco, bo na UJ miałem profesora, który miał hopla na tym punkcie i brał na istne tortury ze znajmości epoki. Wymieniałem z pamięci, powtarzam, a Twoje próby domyślania się raczej nie wyszły. Własciwie to Ci kompletnie nie wyszły.

CZARNY - wracając do Rzymian i techniki ; inwencja w wykorzystywaniu wynalazków także świadczy o rozwoju. A tak wogóle to oświec mnie nieco i napisz KONKRETNIE - co rozwija naukę ?

ANKO napisała : Chcieć to sobie można. Zapewnić, zagwarantować - już nie.
Ale tylko ten coś może osiągnąc, kto próbuje, nieprawdaż ? Nie można z gory skazywać się na zapomnienie, tylko dlatego, że gwarancji nie ma. Jak mówi przysłowie: do odważnych świat nalezy.
Co do Organizacji to są rózne sprawy. Czy np. ZHP porównasz z Hitlerjugend ? Mnie i Ciebie i wszystkich na tym forum łączy też to samo słowo : "człowiek". Łaczy nas miejsce obecnego zamieszkania. Poza tym różnimy się każdy od każdego. Nie uogólniaj.
Co zaś do "zła" jest to pojęcie subiektywne, podobnie jak dobro.
Dam Ci dwa przykłady : Niemcy Hitlera wygrali wojnę. Czy to dla nich źle czy dobrze ? Dla nich to dobrze. Dla tych, co przegrali - źle. Niemcy przegrali wojnę - dla nas to dobrze, dla zagorzałych hitlerowców - źle.
Drugi przykład: zostaję wyrzucony z pracy, która jest dla mnie jedynym źródłem dochodu, zaś na mje miejsce zostaje przyjęty człowiek, który od lat był na bezrobociu i zyje w nędzy. Dla mnie to źle, dla niego - dobrze.
Przykład pedofilii - im sprawia to przyjemność, a ich raj składałby się zapewne z tabunów dzieci.
WIEDŹMA - ciekawe to z genem wiary, ale ciut zbyt ogólne. To, czy wierzysz w jakiegoś Boga, zależy od środowiska w którym wyrastasz, wpływu rodziny, itp.
Este zarzuca mi złośliwość i brak argumentów merytorycznych na jego post. O.k., zróbmy analizę :
Este : wczoraj samochód hamujący z piskiem opon o metr ode mnie jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości mojej boskości.
Ja : Ja pisałem, że przez naukę możemy dojść do boskości. Na razie za wcześnie na to. No, chyba że poczujesz się nawiedzony Duchem Świętym jak niejaka Gronkiewicz-Waltz, to możesz próbować
Wyjaśnienie dla Este : Pierwsze dwa zdania to odpowiedź, trzecie to uszczypliwość neutralna - jest tam słówko "jeśli".
Este : Powstanie protestantyzmu nie jest żadnym przełomem w rozwoju Europy.
Ja : Oczywiście, że był to początek czegoś nowego. Mało znasz historię, jak widzę.
Na to Este nie odpowiedział, więc nie wiem, czy rzeczywiście mało zna historię, czy tez zignorował temat ? Bo jeśli twierdzi, że nie mam rację, to powinien to jakoś zargumnetować ? I to merytorycznie, czyż nie ?
Este : kościół uratował choćby alfabet
Ja : A słyszałeś kiedyś o Grekach albo Egipcjanach ? Ci mieli swoje alfabety.
No i pytanie do wszystkch - czy napisałem w tym zdaniu prawdę czy uszczypliwość ?
Este : Pseudooświeceniowe bajki,
Ja : Hej, a światem rządzą masoni i ci, o których pisze niejaki profesor Pająk
Uszczypliwośc prowokująca dorozwinięcia myśli. Niestety, Este jest zapewne zbyt inteligentnyżeby zniżać się do wyjaśnień, a jego słowa należy przyjmować bez wahań.
Este : Przez kogo naprawione? Kiedy?
Ja : Choćby przez tych, którzy wprowadzali swobody religijne i moralne, c o w konsekwencji spowodowało że małe państwa protestanckie stały się bogate i bardziej znaczące niż np. katolicka Polska.
No i równiez Este nie odpowiedział na to. Ani argumentu, ani żadnej polemiki. Coś mi się wydaje, że jest to typ człowieka, który obraża się, jeśli ktoś myśli inaczej niż on.
Este : Polecam analizę dekalogu, a później lekturę katechizmu
Ja : Analiza dekalogu ? To kopia praw Hammurabiego, który wprowadził je o wiele lat wcześniej i nie musiałprzy tym powoływać się na bogów
Również brak odpowiedzi, choć każdy kto orientuje się w historii starożytnej przyzna mi rację.
I jeszcze ja : Nadto w Biblii występuje tyle okrucieństw i przemocy, że zabawne wydają mi się słowa JP II o tym, że żyjemy w "cywilizacji śmierci". Ba, mówi to człowiek, który naucza o pewnym proroku biczowanym, z cierniową koroną na głowie, ukrzyżowanym i jeszcze podźganym włócznią. Rzeczywiście, cywilizacyja życia.
- Po tym zdaniu chyba Este po prostu zatkało.
I jeszcze dodał w swym ostatnim poście : Ale przyznaję, że lektura odpowiedzi na mój post była ciekawym doświadczeniem. I pomyśleć, jakie życie może być proste!
Może mi ktoś wytłumaczyć sens ostatniego zdania ? Gośc odkrył tajemnicę życia i śmieric, czy jak ?!

Wiedźma - 6 stycznia 2006, 13:09

Odkrycie doktora Deana Hamera, genetyka molekularnego, wzbudziło falę krytyki w środowiskach chrześcijańskich. - Istnieje gen odpowiedzialny za naszą zdolność do wiary w Boga - twierdzi naukowiec.
- Nie istnieje nic takiego jak 'geny boże', ta teoria jest absurdalna, Bóg jest dostępny dla wszystkich w równym stopniu - komentują duchowni.


Badania porównawcze ponad 2000 próbek DNA i przeprowadzenie ankiet wśród badanych, pozwoliło Hamerowi wyodrębnić gen VMAT2, nazwany przez niego 'genem bożym'.

Odkrycie to zostało już ostro skrytykowane w niektórych kręgach chrześcijańskich, w krótych kwestionuje się istnienie 'genów bożych'. Krytycy teorii dr Hamera twierdzą, że badania te podważają fundamentalne doktryny wiary. Zarzucają też Hamerowi niezrozumienie podstaw wiary.

Dr Hamer, który w 1993 roku wzbudził konrowersje przypisaniem sobie znalezienia genu odpowiedzialnego za homoseksualizm, teraz twierdzi, że odkrycie genu VMAT2 wyjaśnia, czemu niektórzy ludzie są bardziej uduchowieni od pozostałych. Sugeruje też, że geny takie posiadali zapewne Jezus, Mahomet czy Budda.

Odkrycie to oznaczałoby, że wiara w Boga zdeterminowana jest przez kod genetyczny. Podważa ono również przekonanie, że wychowanie w środowisku religijnym ma duży wpływ na naszą wiarę. Do rewelacji dr Hamera sceptycznie odnosi się także część środowiska naukowego. Sprawa wiary - podobnie jak w przypadku orientacji seksualnej - jest bowiem znacznie bardziej skomplikowana i zależy od wielu różnorakich czynników, a nie tylko od genetycznych uwarunkowań, wskazują naukowcy.

Badania dra Deana Hamera opublikowane zostały w książce pt. "Gen boży. Jak mocno nasza wiara związana jest z genami".

Wiedźma - 6 stycznia 2006, 13:11

Powyżej więcej o poglądzie o genie wairy.

Pinker z kolei twierdzi, że oprócz genów ważna jest kultura, środowisko społeczne. Mniejszą jednak rolę przyisuje wychowaniu w rodzinie...

Rafał - 6 stycznia 2006, 13:15

Wiedźma napisał/a:
Dr Hamer, który w 1993 roku wzbudził konrowersje przypisaniem sobie znalezienia genu odpowiedzialnego za homoseksualizm, teraz twierdzi, że odkrycie genu VMAT2 wyjaśnia, czemu niektórzy ludzie są bardziej uduchowieni od pozostałych. Sugeruje też, że geny takie posiadali zapewne Jezus, Mahomet czy Budda.

Tylko czekać, aż zostanie odkryty gen odpowiadający za zainteresowania SF&F. Wyjaśniłoby czemu niektórzy ludzie bardziej skłonni są do fantazjowania od innych. Natomiast swoją drogą dziwię się, że na gościa jeszcze nie zaczeli polować fanatycy spod znaku półksiężyca. Rushdie przykładem.

elam - 6 stycznia 2006, 13:41

alez na pewno gen taki istnieje :) ja moj po tacie odziedziczylam, a po mamie ten od Rodziewczowny i Cartland :)
mysle, ze religii ani religjinosci nie mozna odziedziczyc. mozna sie jej nauczyc.
odziedziczyc mozna chyba sklonnosci do wiary - ne mam tu na mysli latwowiernosci, ale stopien uduchowienia, czy duchowosci, sposob podejscia do zycia.

Rodion - 6 stycznia 2006, 13:49

Czyli sprawa jest prosta:
Sceptycy - za malo
Wyznawcy - w sam raz
Fanatycy - nadmiar

:lol:

Rafał - 6 stycznia 2006, 13:59

Kto może wytłumaczyć dlaczego nie ma fanatyków Chrześcijańskich? Nie do pomyslenia jest aby jakakolwiek globalna firma odważyła się na profanację symboli judaizmu czy islamu. Natomiast takich oporów nie ma w stosunku do symbolów chrześcijańskich. Fanatycy żydowscy rozstrzelaliby taką firmę finansowo, a arabscy fizycznie. O czym to może świadczyć?
Romek P. - 6 stycznia 2006, 14:03

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Kto może wytłumaczyć dlaczego nie ma fanatyków Chrześcijańskich? Nie do pomyslenia jest aby jakakolwiek globalna firma odważyła się na profanację symboli judaizmu czy islamu. Natomiast takich oporów nie ma w stosunku do symbolów chrześcijańskich. Fanatycy żydowscy rozstrzelaliby taką firmę finansowo, a arabscy fizycznie. O czym to może świadczyć?


Jak to nie ma fanatyków wyznających któryś z odłamów chrześcijaństwa? A, pardon, IRA? A baskijska ETA?

Rodion - 6 stycznia 2006, 14:04

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Kto może wytłumaczyć dlaczego nie ma fanatyków Chrześcijańskich?


Mieszkańcy Irlandii północnej mogliby polemizować z tym twierdzeniem.

elam - 6 stycznia 2006, 14:07

a RYDZYK ????????????????????????????????????????????????????????? :)
a wojny religijne (Francja, Czechy...) ??????????????????????????? a wyprawy krzyzowe?

Rafał - 6 stycznia 2006, 14:09

Romek P. napisał/a:
Jak to nie ma fanatyków wyznających któryś z odłamów chrześcijaństwa? A, pardon, IRA? A baskijska ETA?


Rodion napisał/a:
Mieszkańcy Irlandii północnej mogliby polemizować z tym twierdzeniem.


To tacy fanatycy religijni jak z koziego zadu waltornia. Jedynie co mają z religii to narzędzie które ich odróżnia od wroga. Żeby było łatwiej odróżnić tych swoich od tych obcych. Na tej zasadzie to i serbowie są fanatyki od religii. Pudło Panowie, pudło.

Rodion - 6 stycznia 2006, 14:11

Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
To tacy fanatycy religijni jak z koziego zadu waltornia.


To może doprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem "fanatyk"?

Rafał - 6 stycznia 2006, 14:12

elam napisał/a:
a wojny religijne (Francja, Czechy...) ??????????????????????????? a wyprawy krzyzowe?

:shock: Wojny??? W Czechach ??? Teraz ??? :shock: Ja spod właśnie tej granicy nadaję, mam już spierniczać???

Piech - 6 stycznia 2006, 14:12

Rodion napisał/a:
Rafal_Januszkiewicz napisał/a:
Kto może wytłumaczyć dlaczego nie ma fanatyków Chrześcijańskich?

Mieszkańcy Irlandii północnej mogliby polemizować z tym twierdzeniem.

Uważasz, że IRA prowadziła wojnę religijną??? :o

Taclem - 6 stycznia 2006, 14:12

Ja uważam, że konflikty są tylko ekonomiczne. Zawsze u podloża siedzi $$$, A ludzie często mylą środek do osiągnięcia celu (czyli maskę konfliktu religijnego, etnicznego itp.) z rzeczywistym celem ($$$). Przeciez nawet jak chodzi o kawałek ziemii, to generalnie chodzi o $$$ :)
elam - 6 stycznia 2006, 14:14

wszystkie wojny, od zarania dzielow, sa zasadniczo usprawiedliwiane religia. Wola Boza. My mamy racje, oni to heretycy. trzeba niesc prawdziwa wiare. Bog tak chcial...
a fanatycy religjni nic nie maja do tego, czesto staja sie po prostu kozlami ofiarnymi. (joanna d'arc, pierwszy glupi przyklad, jaki mi przyszedl do glowy. )
nota bene: jestem wierzaca. bledy innych nie przeszkadzaja mi wierzyc w istnienie Stworcy.

Rafał - 6 stycznia 2006, 14:15

Rodion napisał/a:
To może doprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem "fanatyk"?



Fanatyk to ktoś, kto nie wacha się użyć przemocy wobec osób które w jego mniemaniu stanowią wrogów wyznawanej przez siebie religii. Co więcej ten ktoś musi być przekonany o tym, że działa świętej sprawie i za swoją działalność ma zagwarantowane miejsce w raju.

elam - 6 stycznia 2006, 14:16

wstyd jest usprawiedliwiac agresje wzgledami ekonomicznymi. nawet USA tego nie robi :) .
jedynie hitler przyznawal, ze potrzebuje wecej przestrzeni zyciowej, ale i tak, Got mit us czy jak to tam bylo..
wedlug mnie, religia jest tylko pretekstem.

Rodion - 6 stycznia 2006, 14:28

Cytat:
Fanatyk to ktoś, kto nie wacha się użyć przemocy wobec osób które w jego mniemaniu stanowią wrogów wyznawanej przez siebie religii. Co więcej ten ktoś musi być przekonany o tym, że działa świętej sprawie i za swoją działalność ma zagwarantowane miejsce w raju.


Falangiści w Libanie by pasowali.
Piech napisał/a:
Uważasz, że IRA prowadziła wojnę religijną?


Nadinterpretacja. Nic takiego nie mówilem!

gorat - 6 stycznia 2006, 14:35

Hansag napisał/a:
Oj, Gorat, nieco się zbłaźniłeś. Nie wiem, czy nosisz okulary. Jeśli tak, to je przetrzyj, jesli nie idź do okulisty. Napisałem wyraźnie, że wymieniam z pamięci - z Wikipedii nie korzystałem. A o Rzymie wiem co nieco

Podawanie jednak imion typowo greckich czy osób niewiele mających wspólnego z Rzymem (skoro ich wymieniłeś, to pewnie wiesz coś o ich osiągnięciach) jednak koliduje z tą "wiedzą".

Nie da się zaprzeczyć, że obecnie raczej trudno w chrześcijaństwie o takich ludzi, którzy by z chęcią wyeliminowali fizycznie lub materialnie (pozbawiając domu itd.) "heretyków". Może to wynikać z dziedzictwa kulturowego (to mamy chyba już po Grekach :mrgreen: ), a także tego, że chrześcijaństwo jest powszechniejsze na bogatszych terenach; misjonarze działający np. w Afryce oprócz wiary przynoszą (choćby mimowolnie) ze sobą to dziedzictwo, stąd i tam brak fanatyków. W Afryce chyba zresztą wierzą, że heretyka sam Bóg skara piorun nasyłając czy dzikie zwierzęta :)

Rafał - 6 stycznia 2006, 14:37

elam napisał/a:
wszystkie wojny, od zarania dzielow, sa zasadniczo usprawiedliwiane religia. Wola Boza. My mamy racje, oni to heretycy. trzeba niesc prawdziwa wiare. Bog tak chcial...
a fanatycy religjni nic nie maja do tego, czesto staja sie po prostu kozlami ofiarnymi. (joanna d'arc, pierwszy glupi przyklad, jaki mi przyszedl do glowy. )



Ee tam, z wyjątkiem wyjątków oczywiście (taka np. wojna piwna lub opiumowa). To tylko taka wymówka. Najlepsza chyba zresztą. Trudno bić się z braćmi w wierze. Zawsze coś się wymyśli. Tylko, że te wymysły nic z wiarą nie mają wspólnego, no może dla maluczkich co by im we łbach namącić.

Rafał - 6 stycznia 2006, 14:40

Rodion napisał/a:
Falangiści w Libanie by pasowali.


Co to jest Falangiści w Libanie? Jakby pasowali to co?

Este - 6 stycznia 2006, 16:19

IRA i ETA to przykłady konfliktu jak najbardziej etnicznego. W przypadku Basków nie ma przecież różnic religijnych między nimi a Kastylijczykami. W Irlandii Płn. wprawdzie linia podziału pokrywa się podziałami religijnymi, ale nie one są siłą napędową konfliktu.
W tej chwili jeśli istnieje katolicki fanatyzm religijny, to jest słabszy od innych, np. muzułmańskich czy protestanckich.
elam napisał/a:
wszystkie wojny, od zarania dzielow, sa zasadniczo usprawiedliwiane religia

To już jest tak jak u Twaina z wielką pieczęcią Królestwa Anglii, używaną do tłuczenia orzechów. Bardzo łatwo jest napisach Gott mit uns na klamrze żołnierskiego pasa. A kto zaprzeczy, zostanie rozstrzelany za sianie defetyzmu. Ale historia roi się od wojen między narodami wyznającymi tę samą religię.

dzejes - 6 stycznia 2006, 16:23

Wiedźma napisał/a:
Odkrycie doktora Deana Hamera, genetyka molekularnego, wzbudziło falę krytyki w środowiskach chrześcijańskich. - Istnieje gen odpowiedzialny za naszą zdolność do wiary w Boga - twierdzi naukowiec.


Gdy czytam takie sensacje, to przypomina mi się pewien rysunek z New York Times'a. Laboratorium, ludzie w białych fartuszkach, maskach. Jeden z nich trzyma wielką próbówkę, a drugi przygląda się jej i mówi :
- Wygląda na to, że wreszcie odszukaliśmy gen odpowiedzialny za to, że myślimy, że za wszystko odpowiedzialne są geny.

EDIT :

Rodion napisał/a:
dzejes napisał/a:
Z drugiej strony choćby kult cargo dowodzi, że w człowieku gdzieś tam drzemie potrzeba uzasadniania zjawisk nieznanych.


A co Ty, postawiony na ich miejscu byś zrobil?
Swoją drogą ciekawa analogia do "Pikniku..." :)


Sugerujesz, że nie jestem człowiekiem? :shock: Wydało się!

Duo
Zebulon
Emfatyczne
Jestestwo
Eempirycznie
Samoreplikujace

Henryk Tur - 6 stycznia 2006, 17:24

Gorat, jak znajdę moment to uzasadnię CI, czemu akurat takie imiona podałem. Wszyscy byli obywatelami Rzymu, to tak na wstępie. Reszta później, bo mam tylko moment i chciałem odnieść się do tematu IRA.
Byłem spory czas w Irlandii Pn. IRA nawet w opinii katolików to już nie żadni tam ich obrońcy, a po prostu mafia, która głównie zajmuje się przemytem papierosów z Republiki na północ. Poparcie dla nich wśród społeczności katolickiej jest ponoć minimalne ; kiedy tam byłem, akurat obrobiono bank w Londonderry i brutalnie zadźgano człowieka w barze. Wszystko to sprawka IRY.
Z początku walyczli za swoją wiarę, ale teraz to po porstu czysty bandytyzm, choć na ich fladze dalej widnieje krzyż.

Este - 6 stycznia 2006, 18:55

Hansag napisał/a:
Z początku walyczli za swoją wiarę, ale teraz to po porstu czysty bandytyzm, choć na ich fladze dalej widnieje krzyż.

Przecież IRA stawiała sobie jeden zasadniczy cel: niepodległość. Różniece religijne były sprawą wtórną. IRA dążyła do oderwania się od Zjednoczonego Królestwa. Z kolei protsstanci w Ulsterze byli i są za pozostaniem w jego obrębie.
To podobnie jak z Czeczenią? Co jest tam najważniejsze: fundamentalizm muzułmański czy dążenie do oderwania się od Rosji?

Rodion - 6 stycznia 2006, 19:36

dzejes napisał/a:

Sugerujesz, że nie jestem człowiekiem? Shocked Wydało się!

Duo
Zebulon
Emfatyczne
Jestestwo
Eempirycznie
Samoreplikujace


Normalnie wiedzialem!
W końcach czulek to czulem! :lol:

Henryk Tur - 6 stycznia 2006, 19:53

Oj, Este, nie - tam róznica religijna była najważniejsza i wiązała się z rozumowaniem :
protestant=brytyjczyk=wróg
katolik=irlandczyk=swój.
Opowiadali mi starsi ludzie, co się tam wyrabiało, oj, opowiadali...
I co ciekawe, te 6 hrabstw, które pozostały z UK to hrabstwa które najsiliej opowiadałys się za niepodległością i oderwaniem od Korony.

Ziuta - 6 stycznia 2006, 21:05

Przepraszam, że się tak brzydko wtryniam, ale ten artykuł z onetu jest bardzo ciekawy. I pasuje do tematu.
http://film.onet.pl/0,0,1303395,1,600,artykul.html
(Nie wiem, czy już był omawiany. Nie miałem ostatnio dostępu do sieci i nie zdazyłem przeczytać wszystkich postów.)

Mój ksiądz katecheta z liceum, notabene porządny człowiek opowiedziałe nam ciekiawa rzecz. Bywał on w ró,znych miejscach, miał okazję poznać przedstawicieli innych religii (żydów, muzułman etc) jak równiez ich kultury. Podróże kształcą.
Zauważył jedną rzecz: Arabowie szanują islam, Hindusi hinduizm, Żydzi judaizm, a Aborygeni szamanizm. Tylko chrześcijanie (a zwłaszcza katolicy) uwielbiają wykazywac przed sobą (i światem), że ich religia, historia i kultura są złe. Religię nazywają fanatyzmem, patriotyzm faszyzmem i byle odpustowa figurkę nazywają dziełem sztuki miary "Mony Lisy". Wystarczy tylko by bła egzotyczna.
Chińczyk powie: no wiem, krępowanie dziewczynkom stóp, izolacja... ale to my wynaleźliśmy proch, papier.
Hindus powie: no prawda, mamy ten system kastowy i trędowatych na ulicach. Ale to my daliśmy światu cyfry, my zbudowaliśmy nad Indusem pierwsze miasta.

A Europejczyk powie: fakt, opłynęliśmy świat, dolecieliśmy do księżyca, pokonaliśmy ospę. Ale przecież to nic wobec stosów, mordów religijnych i totalitaryzmów.

Moim zdanie tu właśnie leży pies pogrzebany. Nasz kulturowy masochizm sprawi, że miast dbać o to, co w nas dobre, wiecznie robimy z siebie najgorszych szubrawców. Koniec końców stracimy resztki szacunku u innych ludów. Ot co.

Este - 6 stycznia 2006, 21:10

Hansag napisał/a:
Oj, Este, nie - tam róznica religijna była najważniejsza i wiązała się z rozumowaniem :
protestant=brytyjczyk=wróg
katolik=irlandczyk=swój.
(...)
I co ciekawe, te 6 hrabstw, które pozostały z UK to hrabstwa które najsiliej opowiadałys się za niepodległością i oderwaniem od Korony.

Więc przyznajesz, że religia była elementem tożsamości narodowej, a więc częścią większej całości.
Czy wojny polsko-rosyjskie były wojnami religijnymi między katolikami a prawosławnymi? A przecież religia odgrywała dużą rolę w świadomości obu stron. Warto poczytać, co pisał np. Dostojewski. A chcąc utrudnić polskim oficerom awans i pójście w ślady Traugutta, car uzależnił awanse od wyznania, nie od narodowości... (Dowbor-Muśnicki został generałem bez przechodzenia na prawosławie, bo zakaz dotyczył katolików). A przecież nie był to konflikt religijny.
A tak przy okazji: Nie chce mi się trzy razy pisać tego samego, a dwa razy trafiłem na moment, w którym trudno było wysłać post... Naprawdę, odejdź od schematów i stereotypów w ocenie średniowiecza. To jest ponad 1000 lat (albo prawie 1000 - w zależności od tego, jaką umowną datę przyjmiemy). VI wiek od XIV różni się bardziej niż XII od XVI. A renesans - powtarzam - nie istniałby bez wielkiego przełomu wieku XIII. Faktom należy się trochę szacunku, niezależnie od tego, co lubimy albo nie lubimy.

gorat - 7 stycznia 2006, 13:41

Hansag napisał/a:
Wszyscy byli obywatelami Rzymu, to tak na wstępie.

czyli zatem uważasz, że Adam Mickiewicz, Ignacy Łukasiewicz, Juliusz Słowacki, Aleksander Głowacki, Józef Brandt, Józef Mianowski, Ignacy Domeyko, Ignacy Paderewski, Stanisław Moniuszko, Benedykt Dybowski, Ernest Malinowski byli Rosjanami, bo mieli obywatelstwo rosyjskie?
To co w takim razie robisz na forum polskim? Dywersję?

elam - 7 stycznia 2006, 14:13

Ziuta napisał/a:
Arabowie szanują islam (...) .
Chińczyk powie: no wiem, krępowanie dziewczynkom stóp, izolacja... ale to my wynaleźliśmy proch, papier.
(...)
Europejczyk powie: fakt, opłynęliśmy świat, dolecieliśmy do księżyca, pokonaliśmy ospę. Ale przecież to nic wobec stosów, mordów religijnych i totalitaryzmów.

Moim zdanie tu właśnie leży pies pogrzebany. Nasz kulturowy masochizm sprawi, że miast dbać o to, co w nas dobre, wiecznie robimy z siebie najgorszych szubrawców. Koniec końców stracimy resztki szacunku u innych ludów. Ot co.


moze. i zapewne w wiekszosci przypadkow jest to zwylky defetyzm, cynizm, zlosliwosc, glupota.. ale moze tez cos innego czasami..

czy to tak zle, przyznawac sie do wlasnych bledow? moze niektorzy z nas w koncu zaczynaja dorastac, i dostrzegac takze odwrotna strone medalu cywilizacji?
jest cos takiego, co sie nazywa etnocentryzm. przyczyna wiekszosci konfliktow na naszej planecie.
moze w koncu nasze spoleczenstwo z niego wyrasta?
mam nadzieje..

elam - 7 stycznia 2006, 14:15

gorat napisał/a:
Hansag napisał/a:
Wszyscy byli obywatelami Rzymu, to tak na wstępie.

czyli zatem uważasz, że Adam Mickiewicz, Ignacy Łukasiewicz, Juliusz Słowacki, Aleksander Głowacki, Józef Brandt, Józef Mianowski, Ignacy Domeyko, Ignacy Paderewski, Stanisław Moniuszko, Benedykt Dybowski, Ernest Malinowski byli Rosjanami, bo mieli obywatelstwo rosyjskie?
To co w takim razie robisz na forum polskim? Dywersję?


bravo,Gorat, :) bravo :bravo :D to sie nazywa umiec bronic swojego zdania. podziwiam (bez zlosliwosci w stosunku do Hansaga)
kurcze, jaki pasjonujacy temat ktos zalozyl..

Ziuta - 7 stycznia 2006, 15:24

elam napisał/a:
czy to tak zle, przyznawac sie do wlasnych bledow?


To bardzo dobrze. To uczy pokory i jest wyznacznikiem zdrowego rozsadku. Ja mowie o sytuacji, gdy ludzie stopniowo odrzucaja wszystkie elementy swojej tozsamosci kulturowej. Co innego jest np. walczyc z tym calym polskim bajzlem, a co innego stwierdzic ktoregos dnia, ze jest to funta klakow warte, a poslanie calosci w pierony to przejaw postepu.

Piech - 7 stycznia 2006, 16:22

Hansag napisał/a:
Oj, Este, nie - tam róznica religijna była najważniejsza i wiązała się z rozumowaniem :
protestant=brytyjczyk=wróg
katolik=irlandczyk=swój.
Opowiadali mi starsi ludzie, co się tam wyrabiało, oj, opowiadali...
I co ciekawe, te 6 hrabstw, które pozostały z UK to hrabstwa które najsiliej opowiadałys się za niepodległością i oderwaniem od Korony.

Katolicy byli tradycyjnie dyskryminowani. W prasowych ogłoszeniach o pracę znamienna była dodawana na końcu formułka "Catholics need not apply". Dziś tego już oficjalnie robić nie wolno, co nie znaczy, że katolicy nie są dyskryminowani.

Anko - 10 stycznia 2006, 17:03

Hansag napisał/a:
IRA nawet w opinii katolików to już nie żadni tam ich obrońcy, a po prostu mafia, która głównie zajmuje się przemytem papierosów z Republiki na północ. Poparcie dla nich wśród społeczności katolickiej jest ponoć minimalne ; kiedy tam byłem, akurat obrobiono bank w Londonderry i brutalnie zadźgano człowieka w barze. Wszystko to sprawka IRY.
Z początku walyczli za swoją wiarę, ale teraz to po porstu czysty bandytyzm, choć na ich fladze dalej widnieje krzyż.

No, nie rozumiem, czym "niepopierani" katoliccy fanatycy różnią się od islamskich fanatyków wysadzających muzułmanów w Iraku. To co, ci muzułmanie może udzielają poparcia organizacji, która ich wysadza, oskarża przeciętnego, uczciwego muzułmanina o zdradę i tylko siebie ceni?

Anko - 10 stycznia 2006, 17:26

Hansag napisał/a:
ANKO napisała : Chcieć to sobie można. Zapewnić, zagwarantować - już nie.
Ale tylko ten coś może osiągnąc, kto próbuje, nieprawdaż ? Nie można z gory skazywać się na zapomnienie, tylko dlatego, że gwarancji nie ma.

Chodziło mi o co innego: wiara w to, że przetrwamy dzięki naszym dziełom jest tym samym, co wiara, że przetrwamy, bo mamy nieśmiertelną duszę, ktoś (np. Bóg) nas ocali albo nagrodzi nieśmiertelnością za dobre uczynki. To wszystko tylko wiara. Nie ma pewności. Wierzyć wolno, w co się chce, ale głoszenie wyższości takiej wiary w "nieśmiertelność" nad inną to już... :roll:

Hansag napisał/a:
Co do Organizacji to są rózne sprawy. Czy np. ZHP porównasz z Hitlerjugend ? Mnie i Ciebie i wszystkich na tym forum łączy też to samo słowo : "człowiek". Łaczy nas miejsce obecnego zamieszkania. Poza tym różnimy się każdy od każdego. Nie uogólniaj.

Piszesz: "Księża chcą wzybyć się seksualności, bo chcą być ponad te sprawy. Niestety, nie udaje im się to i dlatego masz obracane przez nich dzieci. Że o łamaniu przykazań nie wspomnę." Już nie wspominając o:

Hansag napisał/a:
Bo to zbrodnicza organizacja, mająca na sumieniu krew milionów niewinnych. Mafia w sutannach, dziwolągi wyrzekające się własnej seksualności i czczące posążki i obrazki, co jasnozaostało zakazane przez Jezusa.

I to ja uogólniam? Ja? :shock: :evil:

A celem porównania państwa Polskiego i Kościoła było to, że władza świecka jak i kościelna często postępowały podobnie. Jeśli potępiasz Kościół za "zbrodniczość", to musiałbyś także potępiać każdą władzę (organizację o takim charakterze), bo każda ma "krew na rękach". Może uogólniam, bo się nieprecyzyjnie wyraziłam. ZHP czy związek filatelistów to zupełnie inny kaliber i nie ma nic do rzeczy, bo nie służy do rządzenia ludźmi. A państwo tak. I Kościół też (rząd dusz, czy jak to zwą). Jeżeli Kościół jest "zbrodniczy", to państwo Polskie też. Ale to półprawda, co zaznaczyłam, bardzo szkodliwa. Bo dostrzegasz tylko to, co negatywne (skoro tak Cię śmieszy słowo "zło", poszukajmy innego), a całej reszty nie.

W całym Twoim wywodzie jeszcze jednego ziarna prawdy można się doszukać. Piszesz wszystkich (...)łączy też to samo słowo : "człowiek" - racja. I dlatego, że każdy jest "tylko człowiekiem", powinieneś się zastanowić, czy i ksiądz także. A Ty się zachowujesz tak, jakby mieli być "święci", a że nie są, to się oburzasz. Np. urzędnicy też bywają niemili, skorumpowani, dbający tylko o własne dobro. Możesz mi zarzucić, że odwracam uwagę od sedna, ale tak nie jest - bo wszystko istnieje w porównaniu do czegoś, a nie w próżni. Jeżeli żaden człowiek nie jest idealny, jak można tego w ogóle wymagać od człowieka? :?

Aha, to jest także m.in. argument, czemu nie należę do żadnego wyznania (często właśnie zdaje mi się, że stawiają takie nieżyciowe wymagania. :roll: )

A z tymi hitlerowskimi Niemcami to tak jak z Kościołem - nie każdy Niemiec był zły, tylko przyszło mu żyć w taki systemie. Jeśli utożsamiasz wszystkich księży z garstką pedofilów i aferzystów, to tak jakbyś stwierdził, że w latach 30-tych każdy Niemiec był Hitlerem-bis.

Rafał - 11 stycznia 2006, 09:08

Anko napisał/a:
nie rozumiem, czym "niepopierani" katoliccy fanatycy różnią się od islamskich fanatyków wysadzających muzułmanów w Iraku.


A dlaczego zakładasz istnienie katolickich fanatyków? Masz jakieś informacje niedostępne ogółowi? Bo chyba nie utożsamiasz bojówek IRA z fanatykami katolickimi? Jeśli tak, to bądź konsekwentna i nazwij tak samo cały Wermacht - wszak Gott mit uns. A jeśli nie to odpowiedź na twoją wątpliwość jest bajecznie prosta: różnią się tym, że jedni istnieją, a drudzy nie.

Piech - 11 stycznia 2006, 10:37

Rafał napisał/a:
Anko napisał/a:
nie rozumiem, czym "niepopierani" katoliccy fanatycy różnią się od islamskich fanatyków wysadzających muzułmanów w Iraku.


A dlaczego zakładasz istnienie katolickich fanatyków? Masz jakieś informacje niedostępne ogółowi? Bo chyba nie utożsamiasz bojówek IRA z fanatykami katolickimi? Jeśli tak, to bądź konsekwentna i nazwij tak samo cały Wermacht - wszak Gott mit uns. A jeśli nie to odpowiedź na twoją wątpliwość jest bajecznie prosta: różnią się tym, że jedni istnieją, a drudzy nie.

Ano właśnie. Konflikt jest polityczny, a obrywa Kościół (czy też Kościoły), bo utarło się określać strony przy pomocy etykiet religijnych. W brytyjskich mediach zresztą tak się już nie mówi; mówi się "Republikanie" i "Lojalisci". Po prostu, tak się skłąda, że natywni mieszkańcy Irlandii są katolikami, a brytyjscy koloniści, to protestanci lub byli protestanci.

Este - 11 stycznia 2006, 21:03

Piech napisał/a:
Ano właśnie. Konflikt jest polityczny, a obrywa Kościół (czy też Kościoły), bo utarło się określać strony przy pomocy etykiet religijnych. W brytyjskich mediach zresztą tak się już nie mówi; mówi się "Republikanie" i "Lojalisci". Po prostu, tak się skłąda, że natywni mieszkańcy Irlandii są katolikami, a brytyjscy koloniści, to protestanci lub byli protestanci.

Z tym, że przypadki przejścia na anglikanizm oczywiście były i jakaś część populacji protestantów w Ulsterze (mniejszość spośród nich) może mieć korzenie irlandzkie. Zmiana wyznania była aktem tyleż religijnym co politycznym, jako akt lojalności wobec Korony.

Henryk Tur - 26 stycznia 2006, 16:59

Hej, ludzie
dawno nie odzywałem sie w tym temacie i na razie jeszcze tak zostanie. Parę osób miało jakieś polemiki, odpiszę, obiecuję, tylko za jakiś czas. Na razie mi go cholernie brakuje,. Także pytania nie zostaną bez odpowiedzi.

krisu - 8 lutego 2006, 10:43

Skoro to temat religijny i macie na tapecie fanatyków religijnych to chciałbym poddać pod dyskusję temat karykatur Mahometa umieszczonych w europejskich gazetach.

Skandal wybuchł pod koniec stycznia tego roku. Wtedy to w kilku krajach arabskich zaczęły się gwałtowne protesty przeciw opublikowaniu w duńskim dzienniku "Jyllands-Posten" 12 karykatur Mahometa. Karykatury łączą postać proroka z islamskimi fundamentalistami - na jednej z nich ma on np. turban z bombą. Obraza jest szczególna, bo islam w ogóle zabrania przedstawiania wizerunku proroka.

Rzecz jest o tyle dziwna, że wychodzący w zaledwie 150 tysiącach egzemplarzy duński dziennik wydrukował karykatury we wrześniu zeszłego roku i wtedy sprawa nie nabrała większego rozgłosu. Fala protestów wybuchła niespodziewanie po kilku miesiącach. Wywołało to podejrzenia, że obecne nastroje zostały sztucznie wywołane i są celowo podsycane. Tak czy inaczej faktem jest, że demonstranci podpalają ambasady, a rządy państw arabskich ogłaszają bojkot duńskich towarów. Są też pierwsze ofiary - w Turcji fanatyk zabił włoskiego księdza, w Afganistanie śmierć poniósł jeden z demonstrantów.

Reakcją na muzułmańskie protesty były - realizowane pod sztandarami wolności słowa - przedruki karykatur w kolejnych europejskich gazetach, w tym w polskiej "Rzeczpospolitej". Jednak poparcie kolegów po piórze niespecjalnie ucieszyło nawet samych redaktorów "Jyllands-Posten", sprawców całego zamieszania, którzy przyznali kilka dni temu z ubolewaniem, że zrezygnowaliby z tej publikacji, gdyby wiedzieli, jakie będzie miała konsekwencje. "Gdybyśmy wiedzieli, że zaowocuje to groźbami śmierci i ryzykiem zamachów na życie Duńczyków, nigdy nie opublikowalibyśmy tych rysunków" - napisali na łamach gazety.

Dziennikarze duńskiego dziennika dopiero po fakcie zdali sobie sprawę z tego, co wynika z wszystkich przytoczonych tu historii: że islam upokorzony to islam walczący.

Pako - 8 lutego 2006, 10:57

I przyznaję rację muzułmanom. Czemu? Bo wolność słowa to nie wolność obrażania, a tak samo ja czułbym się obrażony widząc obraz Jezusa strzelającego do ludzi z karabinu albo coś w tym stylu. Reakcja muzułman była zbyt ostra - to prawda. Ale można się ego było spodziewac, ponieważ muzułmanie często reagują gwałtownie. Nie wszyscy, fakt, ale ta część, która chce rozbruby wykorzysta każdą okazję. A duńczycy dali im okazję nie lada.
Czy protesty były wywołane tym, że ktoś do tego podburzał? Nie wiem. Możliwe. Ale na pewno nie powiem, żeby ten duński dziennik czy Rzeczpospolita chociażby postąpili dobrze. Obrazili ludzi, bardzo obrazili, bo zbluźnili w ich mniemaniu. To tak, jak nazwanie boga kawałem wielkiego skur... na łamach gazety. Bluźnierstwo, obraza. I ludzie mieli prawo zareagować. Zareagowali za mocno, ale mieli prawo.

dzejes - 8 lutego 2006, 11:09

Jasne, mieli prawo.. Obrzucić ambasadę koktailami Mołotowa, wedrzeć się do środka (a to terytorium innego państwa - przypominam), strzelać...

Piszesz Pako, że czułbyśą się obrażony gdyby podobne rzeczy działy się "po drugiej stronie". Zdobądź zapis kazań głoszonych w największych meczetach, to włos Ci stanie dęba. Jad, nienawść i straszne kłamstwa.
Wyobrażasz sobie, by papież w kazaniu głoszonym w bazylice św. Piotra powiedział, że imamowie to zło wcielone, których zadaniem jest odrywać ludzi od wiary w Jezusa? że trzeba z nimi walczyć i ich zabijać?

Pako - 8 lutego 2006, 11:13

Nie twierdzę, że wszyscy ludzie są dobrzy. Nie twierdzę, że muzułmanie są idealni, ani tym bardziej ich przywódcy.
Ale mieli prawo poczuć się obrażeni.
Nie mieli prawa obrzucać ambasad mołotowami, nawoływać do zabijania ani nic podobnego, to była z ich strony przesada.
Ale mieli prawo poczuć się urażeni.

Czarny - 8 lutego 2006, 11:16

Dzejes trochę źle dobrałeś analogię z jednej strony jest obraza podstaw wiary a z drugiej stosunek do wyznawców konkretnej religii, to nie to samo. Poza tym jednak kazania w meczecie, to jednak dość lokalne i nie do końca publiczne ogłaszanie, z jakim masz do czynienia przy emisji gazet. Dla mnie to nie te miary.
Wg mnie gazety zrobiły źle, zdaje się że nawet złamały prawo, bo w UE jest tolerancja i posznowanie dla symboli religii chyba prawnie chroniona.

Rafał - 8 lutego 2006, 11:16

krisu napisał/a:
przyznali kilka dni temu z ubolewaniem, że zrezygnowaliby z tej publikacji, gdyby wiedzieli, jakie będzie miała konsekwencje.

Idioci pierwszej wody. :evil:
krisu napisał/a:
"Gdybyśmy wiedzieli ...

Idioci, idioci, idioci. :x
Chyba, że to działanie zaplanowane i wpisujące się w większą całość, jakowąś teorią spiskową coś tu trąci, bo żeby byli aż takimi idiotami...?
Pako napisał/a:
I przyznaję rację muzułmanom.

Ja też. Reakcja słuszna. Czego innego należało się spodziewać? Poniekąd im zazdroszczę spójnego oglądu świata. Pod tym względem są mocniejsi od sflaczałej kultury Europejskiej. Tak samo jak zazdroszczę zaparcia świadkom jechowy, mało kto z zadeklarowanych Chrzesciajn miałby na tyle silne przekonanie o słuszności własnych czynów aby chodzić po mieszkaniach i nauczać.

dzejes - 8 lutego 2006, 11:23

Urażeni? Co Ty mówisz? Jestem niemal pewien, że ci protestujący ludzie nie mają pojęcia o co chodzi. Pamiętasz aferę z rzekomym wrzucaniem Koraqnu do sedesu? Też demonstracje, też strzelaniny, a potem ucichło to w ciągu dwóch/trzech dni i niespecjalnie miało to związek z oświadczeniem Newsweeka, ze ta informacja była nieprawdziwa.
Po prostu ci ludzie nas nienawidzą. Tak w skrócie. islam jako religia ma spory prolem, bo jest cała masa "interpretatorów", którzy podburzają tłum i oferują mu niezwykle proste odpowiedzi. "Czemu jest bieda? Bo krzyżowcy i Żydzi...".
Mówienie "mieli prawo poczuć się urażeni" jedynie umacnia tego typu postawy. Jasne, że mieli prawo poczuć się urażeni, ale wówczas dochodzi się swoich praw w inny sposób. W Iranie ludzie bojkotują duńskie towary - i to jest dopuszczalny sposób wyrażania swojej opinii. Palenie ambasad - nie.
Czasem myślę, że kolonializm w wydaniu brytyjskim miał dobre strony :?

dzejes - 8 lutego 2006, 11:26

Czarny napisał/a:
Dzejes trochę źle dobrałeś analogię z jednej strony jest obraza podstaw wiary a z drugiej stosunek do wyznawców konkretnej religii, to nie to samo. Poza tym jednak kazania w meczecie, to jednak dość lokalne i nie do końca publiczne ogłaszanie, z jakim masz do czynienia przy emisji gazet. Dla mnie to nie te miary.

Ależ bardzo dobrze dobrałem analogię.
Wyobraź sobie kazanie, którego słucha -dziesiąt tysięcy ludzi. Albo więcej. Właśnie kazania imamów często zastępują tym ludziom jakiekolwiek inne informacje o świecie.

Czarny napisał/a:

Wg mnie gazety zrobiły źle, zdaje się że nawet złamały prawo, bo w UE jest tolerancja i posznowanie dla symboli religii chyba prawnie chroniona.


Huh? We Francji?

Czarny - 8 lutego 2006, 11:31

dzejes napisał/a:
Wyobraź sobie kazanie, którego słucha -dziesiąt tysięcy ludzi. Albo więcej. Właśnie kazania imamów często zastępują tym ludziom jakiekolwiek inne informacje o świecie.


Tak. Ale z tego co napisałeś, to imamowie wyzywają na chrześcijan, a nie na Jezusa czy Boga. I w tym mi Twoja analogia nie pasi.

Pako - 8 lutego 2006, 11:32

dzejes, nie chodzi o to, że mieli prawo palić ambasady. Nie mieli go. Ale maja prawo czuć się urażeni, a wypowiedzi rednacza Rzeczpospoiltej, że on przeprosił i nie będzie tego robił na pierwszej stronie gazety tylko ich jeszcze bardziej denewują.
A że tłum jest sterowany to pewnie prawda, nie mówię że ne. Ale ktoś im dał pretekst, żeby można było znowu tłum podburzyć. Ktoś, gazeta. I to czy nas nienawidzą nie ma tu zbyt wiele do rzeczy. Ot, obraziliśmy ich, bo wizerunek poszedł na nas.
Co do łamania prawa to wydaje mi się że faktycznie takie prawo jest. Nie tylko we francji, ale i w Poksce chociażby, że nie mozna obrażać grup społecznych. A muzułmanie taką grupą jak najbardziej są.

dzejes - 8 lutego 2006, 11:42

Czarny napisał/a:
Tak. Ale z tego co napisałeś, to imamowie wyzywają na chrześcijan, a nie na Jezusa czy Boga. I w tym mi Twoja analogia nie pasi.


Trochę to zagmatwane, postaram się streszczać:
- w krajach islamskich Bóg jako taki jest pod szczególną ochroną, nie obraża się Go etc. etc. Stąd także częściowo wynika pogarda dla szeroko rozumianej cywilizacji zachodniej, która porzuciła swojego, choć była "ludem Księgi".
- u nas dla odmiany bluźnierstwo od dawna przestało szokować (no może nie u nas, ale w Europie Zachodniej), za to ochrona czci ludzkiej jest posunięta znacznie dalej niż w krajach, w których teraz są tak ogromne protesty. Jestem pewien, że tam groźby pozbawienia życia są czymś znacznie częściej spotykanym niż w Europie.

Także duńska gazeta uderzyła w czyły punkt, a muzułmanie protestując uderzają w nasz. Proste.
Dlatego też uważam swoją analogię za dobrze dobraną.

Pako W Polsce masz art. 196 kodeksu karnego, czyli obrażanie uczuć religijnych. W wielu państwach europejskich nie znajdziesz odpowiednika tego przepisu. A same symbole religijne i w Polsce nie podlegają ochronie. Czyli możesz profanować krzyż w zgodzie z prawem dopóki nie pochwalisz się tym komuś, kto uzna, że obraziłeś w ten sposób jego uczucia.

krisu - 8 lutego 2006, 12:03

Pako napisał/a:
I przyznaję rację muzułmanom.


Przyznając im rację łudzisz się że oni przyznaliby ją tobie w podobnej sytuacji. Nie zapominaj także że Dżihad jest częścią ich spuścizny religijnej wynikającej z Koranu. Ludzie którym współczujesz w myśl świętej wojny od wieków walczą bezpardonowo z "niewiernymi".
Przecież napisałem że to prowokacja polityczna. I że pierwsze rysunki były publikowane we wrześniu ubiegłego roku. A jak wpisałem w googla hasło "Mahomet +pictures" , to otrzymałem 370 000 odpowiedzi.Gdyby każdy Arab mający dostęp do Internetu obejrzał chociaż jeden z tych obrazów i stwierdził że nie zgadza się z takim przedstawieniem proroka to wiesz co by się działo?
Muzułmańscy terroryści poczuli się pewniej po tym jak Hamas wygrał wybory w Autonomii Palestyńskiej. Jestem pewien, że w każdym miejscu, gdzie miały miejsce zamachy,było kilku zawodowych podżegaczy. A to prowadzi mnie do konkluzji: najlepsze fantastyczne scenariusze pisze życie.
Mam tylko nadzieję że moje teksty nie doprowadzą zagłady na serwer SFFH ani na redakcję.
( Już widzę jak do redakcji wpada facet z sąsiedniej kamienicy, spokojny Afroeuropejczyk, obwieszony dynamitem i krzyczy "Allah akbar!!" :mrgreen: :D :lol: )

Pako - 8 lutego 2006, 12:16

Krisu - przyznanie komuś racji nie polega na wymianie - ja ci przyznam rację, jak ty przyznasz mi. Uważam, żę gazeta źle postąpiłą dając te obrazki. I nie oczekuję od muzułmanina tego, że mnie poprze jak ja będę miał problemy. Chociaż miło by było ;)
Co do podżegaczy - racja. Pewnie byli. Nie zgadzam się z taką forma niezgody. Ale to nie znaczy ż od razu zgadzam się z postawą gazet. Bo to co zrobiły było głupie.. zwłaszzca te przedruki, ot, chociażby w Rzeczpospolitej.

Czarny - 8 lutego 2006, 12:16

Współczucie należy się (nie jest to dobre słowo, ale nie miałem innego) każdemu pokrzywdzonemu, bez względu na jego postawę. Ja wyznaję taki pogląd i pewnie wielu innych. Zasada oko za oko (jeśli on źle czyni to ja jemu też mogę) nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Piech - 8 lutego 2006, 12:16

Zachodnie media w szoku: No jak to? Przecież z chrześcijan można sobie drzeć łacha zupełnie bezpiecznie i bezkarnie. To nawet jest całkiem trendy. A z tymi muzułmanami, to jakoś tak inaczej wyszło.
NURS - 8 lutego 2006, 12:53

Skro maja mnie tu wysadzić - a chyba cos w tym jest bo od paru dni komisje jakieś chodza, co by ewentualnesz szkody obmierzyć :-) - to sie wypowiem, bo juz burnus mama i z prześcieradła turban i okrzyki wicwiczone - ewentualnych zamachowców zmylę i pod drzwi sąsiada wyśle.
Ale teraz poważnie, bo i sprawa jest poważna. Nie ma prawd absolutnych. To, co jednemu wydaje się święte, dla innego jest niczym. A ta sprawa to czysta paranoja, tak naprawdę. Z jednej strony świecka gazeta, której nie obowiązuja zakazy koranu drukuje coś, co obraża wyznawców pewnej religii, ale czy aby na pewno obraża? IMO nie do końca. Arabowie wysadzający się w Izraelu, Londynie i gdzie tam jeszcze, robia to z imieniem allach i Mahometa na ustach, prawda? Zatem takie porówniae, jak to, które zrobiono, jest nie tylko usprawiedliwione, ale i uzasadnione. Wczoraj Monika Olejnik usadziła jakiegos muftiego zadając mu pytanie, czemu nie protestował, kiedy takie rzeczy sie działy, dlaczego nie potępiał? Jakos nie odpowiedział na to pytanie. Byłoby rzecza absolutnie karygodną, gdyby prasa nasmiewała się z Mahometa bez żadnego powodu, ale ten powód jest, to tysiące istnien ludzkich zabitych bombami w jego imieniu. Zatem ci, którzy pala ambasady, sami, niejako sprowokowali do tej publikacji. Kolejna sprawa, w wielu krajach tamtego regionu wyznawanie innych religii niz islam to niemalze przestepstwo. Nawet za posiadanie biblii mozna dostać w czapkę. Czy to, przepraszam, nie jest dyskryminacja?
Popatrzcie tez na inny aspekt tej sprawy. Ta publikacja w żaden sposób nie była skierowana do społeczności arabskich. Założę się, że w tym samym dzienniku znajdzie sie sporo karykatur dotyczących katolicyzmu. Po cholerę walczylismy o wolność, jesli teraz będziemy musieli rezygnowac z niej, bo ktoś, gdzieś, na świecie będzie mial nam za złe. Wczoraj czytałem, że indianie protestuja przeciw jakiejś grze, w której biali zabijają i skalpuja indian.
BTW, piszecie o tym, że naruszono jedną z podstawowych świętości islamu. to fakt, ale sami codziennie naruszacie świetości hinduizmu i jakoś nikt sobie z tego nic nie robi. bo zarżnięcie krowy w Bombaju a w Klewkach, to jednak dwie rózne rzeczy. Opublikowanie tych karykatur w krajach arabskich byłoby świętokradztwem, w Danii raczej nie jest. I przypominam, nie obrazono boga, tylko jego proroka, a to troche inna sprawa.
Ktoś zapytał w innym miejscu o katolickich fundamentalistów. Podrzucam przyklad - bomby w przychodniach lekarskich przeprowadzających abrocję w USA, spalone kina wyświetlające Ostatnie kuszenie Chrystusa. Oszołomy sa wszędzie, po każdej stronie. Przypomnijcie sobie obrazki spod św Brygidy, kiedy usuwano Jankowskiego. Czym to sie rózniło od tych manifestacji, które teraz widac. Te same, wykrzywione nienawiścią prymitywne gęby, te same okrzyki. Nawet bóg ten sam, choc oni pewnie o tym nie wiedzą.
Tam o wiele łatwiej sterować emocjami tłumu, bo lud ciemny, a im ciemniejszy tym wierniejszy, uwierzy w każde słowo mułłów. A ci mają czasem szeroki posłuch - vide bojówki Al Sadra.

Rafał - 8 lutego 2006, 13:19

Lubię być przekonywany skutecznie i NURSowi się udało. Faktycznie są fundamentaliści chrześcijańscy (uprę się jednak, że nie katoliccy). Natomiast prawo dokonywania ocen ludzi na podstawie własnego systemu wartości - bo przecież nie ich, to kwestia delikatniejszej natury. Rozumiem postawę Arabów - co nie oznacza, że w jakikolwiek sposób ją akceptuję. Uważamy, że obraza jakichkolwiek uczuć religijnych jest naganna moralnie. Araby tak nie uważają. Ale nie może to przeszkodzić nam dokonać własnych ocen - nie oglądając się przy tym na filozofię islamu. To nie ma nic wspólnego z tolerancją. Zło jest złem i nie istnieje usprawiedliwienie dla niego. Dla Arabów czyn absolutnie zły z naszego punktu widzenia może być umieszczany w kategoriach dobra. To jest relatywizm. Należy się szanować i szanować innych. Ale też znać granicę poza którą trzeba bronić swego. Dwie kultury, które mimo wielu wspólnych cech, wierzeń, kultury i dorobu nauki posiadają odmienne ideologie, muszą prędzej czy później albo się powyżynać albo przystosować. Izolacjonizm w tym przypadku nie wchodzi w grę. Z przystosowania wzajemnego też nici, bo chęci tylko jednej strony to za mało, szczególnie, gdy w drugie ręce strona bardziej "układna" trzyma kajdanki.
Haletha - 8 lutego 2006, 13:35

NURS napisał/a:
Byłoby rzecza absolutnie karygodną, gdyby prasa nasmiewała się z Mahometa bez żadnego powodu, ale ten powód jest, to tysiące istnien ludzkich zabitych bombami w jego imieniu.

No niezupełnie. Tych wszystkich ludzi nie zabił Mahomet, tylko jego wyznawcy. Nasi mordują z równym entuzjazmem; okej, może nie z imieniem Chrystusa na ustach, ale skoro uważają się za chrześcijan, powinni chyba przestrzegać Jego przykazań? Mamy prawo potępiać fanatycznych muzułmanów, tak samo, jak i oni mogą chyba nie lubić naszych kryminalistów. Szarganie świętości nie jest jednak przejawem potępiania jej zwichrowanych wyznawców, ale dowodem na bezgraniczną głupotę i barbarzyństwo. Mahometanie mają przykazane szanować tradycje innych Ludów Księgi, Jezusa przyjmuje jako jednego z proroków. Może i naśmiewają się z biernych, niepraktykujących chrześcijan (i wcale się temu specjalnie nie dziwię), nie słyszałam jednak o karykaturach Jezusa, czy na przykład wieszania przez nich penisa na krzyżu. Tylko u naszych. I czyja postawa w tym wypadku jest gorsza?

Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 13:36

Ciekawa dyskusja, postaram się jeszcze dziś wytłumaczyć się z awatara :) Moje zdanie pokrywa się w dużej mierze z postem NURSa, a tym, co krytykują Rzeczpospolitą, radzę dowiedziec się czegoś więcej o tej publikacji, niż standardowe "Rzeczpospolita przedrukowała karykatury".

EDIT: przeczytałem posta Halethy i okrutnie mnie korci, żeby odpisać, a czasu niet :cry:

Anko - 8 lutego 2006, 14:21

No to ja odpiszę. :wink:

Haletha napisał/a:
skoro uważają się za chrześcijan, powinni chyba przestrzegać Jego przykazań?
W przypadku przestrzegania przykazań jest pewna analogia - obie religie (chrześcijaństwo i islam) przykazują raczej, by człowiek był dobry - zatem sądzę, że terrorysta czy inny podpalacz ambasady po prostu zamiast religię szanować wyciera sobie nią gębę jak mu wygodnie.

Haletha napisał/a:
Szarganie świętości nie jest jednak przejawem potępiania jej zwichrowanych wyznawców, ale dowodem na bezgraniczną głupotę i barbarzyństwo.
Jestem człowiekiem bez poczucia humoru - tym wyraźniej widzę, jak wielką rolę ono w naszej kulturze pełni, a zwłaszcza w przypadku dziennikarstwa, literatury, itp. sztuki. W ten sposób negujesz sens istnienia poczucia humoru, bo wszyscy powinniśmy chodzić z nabożnym patosem wymalowanym na twarzy.

Świętość jest przecież rzeczą względną, zawsze ktoś się o coś może obrazić - w dodatku, reakcje ludzkie są nieprzewidywalne, więc dziwię się takimu postawieniu sprawy:
Rafał napisał/a:
Idioci pierwszej wody. :evil:
W przypadku przewidywania "obrażalstwa" jest to czysta zgaduj zgadula. A w przypadku Polski i tzw. obrażania uczuć religijnych - zapobiegliwość skrajna doprowadziłaby do pozamykania galerii i nakazania odgórnej twórczości na chwałę Boga, Ojczyzny i Miłościwie Nam Panujących. O to chodzi?
Co sobie pomyśli jakiś moherowy beret czy inny turban to naprawdę nie jesteśmy w stanie zgadnąć - życie nas zawsze zaskoczy. :twisted:

Haletha napisał/a:
I czyja postawa w tym wypadku jest gorsza?
Nie sugeruj, że koniecznie któraś z postaw musi być gorsza...

Ale powiedz, w naszej kulturze - jeśli poznasz dwóch ludzi i jeden umie z siebie żartować :mrgreen: , a drugi o wszystko się obraża :cry: , który wyda Ci się sympatyczniejszy? Może obaj jednakowo, nie wiem. Niemniej chodzi właśnie o to, że nasza kultura ma tę autoironię i zdolność żartowania z siebie - ale z innych także. Może to jest irytujące, bo ja wiem... nie mam poczucia humoru, nie umiem ocenić w sposób choćby przypominający obiektywizm. Dlatego niechaj już na to odpowiedzą inni.

Henryk Tur - 8 lutego 2006, 14:29

Hej, jestem tu przelotem więc odezwę się niejako przy okazji odnośnie postu Rafała :
>Ja też. Reakcja słuszna. Czego innego należało się spodziewać? Poniekąd im zazdroszczę spójnego oglądu świata. Pod tym względem są mocniejsi od sflaczałej kultury Europejskiej. Tak samo jak zazdroszczę zaparcia świadkom jechowy, mało kto z zadeklarowanych Chrzesciajn miałby na tyle silne przekonanie o słuszności własnych czynów aby chodzić po mieszkaniach i nauczać
Spójny ogląd świata? To czemu przyjeżdżają do Unii, a nie odwrotnie ? Ich kultura jest w zastoju od lat. Oni przyjeżdżając do Europy powinni się stosować do naszych wzorów zachowań, a nie izolowac. A jesli sie komuś nie podoba- won na pustynię. Jak wiecie jestem niemiłośnikiem religi, ale jesli miałbym wybierać, to już wolałbym byc w specnazie Radia Maryja niż nosic turban.
A kultura w Europie nie flaczeje. Po prostu żyjemy w czasach wielkich przemian. Na naszych oczach rodzi się nowy świat i nowa kultura. Nigdy nie można okreslić, kiedy zaczęły się nowe czasy, a kiedy skończyły. Tak bywało i dawniej i jest po dziś dzień.
Gdyby kraje arabskie nie miały ropy, byłyby dziś III a nawet IV światem.
Nadto nie posądźcie mnie o rasizm - znam wielu ludzi z krajów arabskich. Jakos tak żaden z nich nie wierzy w Allacha, więc nie definiujmy od razu, że wszyscy z Arabii to fanatycy.

NURS - 8 lutego 2006, 14:33

Haletha napisał/a:
NURS napisał/a:
Byłoby rzecza absolutnie karygodną, gdyby prasa nasmiewała się z Mahometa bez żadnego powodu, ale ten powód jest, to tysiące istnien ludzkich zabitych bombami w jego imieniu.

No niezupełnie. Tych wszystkich ludzi nie zabił Mahomet, tylko jego wyznawcy. Nasi mordują z równym entuzjazmem; okej, może nie z imieniem Chrystusa na ustach, ale skoro uważają się za chrześcijan, powinni chyba przestrzegać Jego przykazań? Mamy prawo potępiać fanatycznych muzułmanów, tak samo, jak i oni mogą chyba nie lubić naszych kryminalistów. Szarganie świętości nie jest jednak przejawem potępiania jej zwichrowanych wyznawców, ale dowodem na bezgraniczną głupotę i barbarzyństwo. Mahometanie mają przykazane szanować tradycje innych Ludów Księgi, Jezusa przyjmuje jako jednego z proroków. Może i naśmiewają się z biernych, niepraktykujących chrześcijan (i wcale się temu specjalnie nie dziwię), nie słyszałam jednak o karykaturach Jezusa, czy na przykład wieszania przez nich penisa na krzyżu. Tylko u naszych. I czyja postawa w tym wypadku jest gorsza?


Haletho, te karykatury sa wlasnie tym, o czym piszesz. Ilustracją jak fundamentalisci przerobili proroka. Jesli ktoś wysadza się w autobusie, krzyczac allah akbar, to przeinacza nauki Mahometa, zaklada mu turban z lontem.
I wcale nie bronię chrześcijaństwa, zauważ, staram sie tylko pokazac, że tu nie o karykatury idzie, ale o nasz protest, zeby przestali zabijac w imie czegoś, czego sami nie rozumieja. To niektórzy z nich tak interpretuja zapisy koranu, żeby usprawiedliwic zabijanie niewiernych.
To, ze u nas dopuszcza sie takie prowokacje Nieznalskiej, to jedno - ale nie popadajmy w przesadę. Karykatura, celnie pokazujaca czym staje sie fundamentalizm, to nie obraza symboli religijnych. Wygodnie jest widzieć tylko ten punkt widzenia. Ale to nie jest jedyny punkt, nawet nie jest najwazniejszy. Musimy miec prawo krytyki, wobec wrogich działan islamu. Czy po zamachu w Londynie spłoneły ambasady jakieś? Nie. A stało sie cos więcej, niz publikacja karykatur. Czy ktos zabił tego muftiego, ktory w TV pochwalał zamachy? nie, po latach procesu dostał sprawiedliwy wyrok.
Żyjemy w tak odmiennych kulturach, że nie sposób w nich funkcjonować nie łamiąc praw tej drugiej, nawet mimowolnie (jak przyklad z wołowiną). Zyjąc tu i teraz powinnismy trzymac sie kryteriów ustalonych przez nas, szanujac jednak innych. i robimy to bardziej, niz ci, którzy nas krytykują. Zwróć uwage, że oni u siebie naszych kryteriów nie szanują. Mają tutaj wiekszą swobodę, niż u siebie, żadają - bo to sa ządania - uznawania ich odrębności, chociaz sami jej nie pozwalają zachowac u siebie.
A jak im przyjdzie do głowy kamienować w Europie niewierne żony? Jestes za tym, żeby policja odstapiła od działań? W koncu to tez jedno z ich praw.

Piech - 8 lutego 2006, 15:01

Co by nie powiedzieć, sprawa w istocie nie jest skomplikowana. Po prostu - nie wypada naśmiewać się z cudzych przekonań religijnych. Nie wypada i już. Normalny człowiek nie ogląda się na innych, a w żadnym przypadku na motłoch i na wartości motłochu, bo sam wie co wypada, a co nie. No a jak już mu się coś głupiego przydarzy i, dajmy na to, głośno puści bąka, to też wie co wypada w takim przypadku zrobić. Nie, nie powołuje się na konstytucyjną wolność wypowiedzi.

Mnie bardziej zastanawia skąd się wziął ten brak poszanowania dla cudzych przekonań religijnych. Chyba stąd, że w Europie i w ogóle na tzw. Zachodzie od dawna tych przekonań się nie szanuje. Tak się już przyzwyczailiśmy. Można umieścić penisa na krzyżu i w ten sposób zdobywać rozgłos jako artysta. Można umieścic krucyfiks w kuble z moczem. Można ulepić Matkę Boską ze słoniego łajna. Można... można... można.... To są może dość drastyczne przykłądy, chociaż wielu ludzi jest gotowych bronić tak pojmowanej wolności. Ale jest też wiele zwyczajnych przykładów, na codzień, które mało kto już w ogóle dostrzega. Co drugiej gołej panience na zdjęciu między cyckami dynda krzyżyk. Po prostu już się tak przyzwyczailiśmy.

Sami się nie szanujemy i dlatego uważamy, że nie trzeba szanować innych.

Haletha - 8 lutego 2006, 15:14

Anko napisał/a:

ja napisał/a:
Szarganie świętości nie jest jednak przejawem potępiania jej zwichrowanych wyznawców, ale dowodem na bezgraniczną głupotę i barbarzyństwo.
Jestem człowiekiem bez poczucia humoru - tym wyraźniej widzę, jak wielką rolę ono w naszej kulturze pełni, a zwłaszcza w przypadku dziennikarstwa, literatury, itp. sztuki. W ten sposób negujesz sens istnienia poczucia humoru, bo wszyscy powinniśmy chodzić z nabożnym patosem wymalowanym na twarzy.

Poczucie humoru jest rzeczą względną. Muzułmanie nigdy, pod żadnym pozorem, nie namalowaliby portretu Mahometa - nawet na dopuszczalnych scenkach rodzajowych jest on przedstawiany z dziurą zamiast twarzy. To jedna z zasad tej religii i musimy ją uszanować, czy nam się to podoba, czy nie. Po prostu nie można i już. Złośliwe publikowanie rysunków w jawny i oczywisty sposób obrażających czyjąś religię jest barbarzyństwem, a ich przedruk w celach informacyjnych należy uznać za ignorancję, lub przynajmniej brak pomyślunku.


Nursie: zdaję sobie sprawę, że karykatury były wycelowane nie w Islam, a zbzikowanych islamskich fundamentalistów. Niestety pomysł nie wypalił z uwagi na formę, o czym pisałam powyżej. Można narysować karykaturę Bin Ladena - Mahometa nigdy. Zamiast potępienia poszczególnej kategorii członków instytucji, wyszło potępienie samej instytucji. W dodatku świętokradcze.
Dla przykładu: chrześcijaństwo potępia rozpasanie seksualne. Ortodoksyjny muzułmanin mógłby wziąć sobie na cel to popularne wszakże zjawisko, żeby wyśmiać Europejczyka. W końcu ma prawo. Gdyby jednak posłużył się w tym celu szalenie humorystycznymi rysuneczkami przedstawiającymi Jezusa w niedwuznacznej sytuacji (wszakże tylko po to, by wykazać hipokryzję jego wyznawców), zostałoby to uznane za prowokację? Oburzalibyśmy się? Zgoda, może nie nie wysadzilibyśmy w powietrze zadnej ambasady, ale w tej dyskusji nie chodzi o gwałtowność reakcji, tylko jej przyczynę.

Anko - 8 lutego 2006, 15:50

Haletha napisał/a:
Poczucie humoru jest rzeczą względną.
Oj, często odczuwam to boleśniej, niżbyś sądziła. Powiada się, że w kółko popełniam gafy - bo właśnie jakoś mi nie po drodze z ogólnie przyjętym poczuciem humoru. Ale dlatego wiem, jak to jest, gdy się wyjdzie na idiotę. :cry:

Haletha napisał/a:
To jedna z zasad tej religii i musimy ją uszanować, czy nam się to podoba, czy nie.
Zatem uważasz, że musimy szanować "czy nam się podoba czy nie" świętości każdej religii, tak? :?:
dzejes - 8 lutego 2006, 17:15

Haletha napisał/a:
ale w tej dyskusji nie chodzi o gwałtowność reakcji, tylko jej przyczynę.


Ależ właśnie chodzi o gwałtowność.
Sam pisałem, że skoro coś się nie podoba, to są inne metody protestu, wymieniłem bojkot duńskich towarów.

Rodion - 8 lutego 2006, 17:33

Musze zgodzic sie z Halethą.
Dla nich religia jest wytłumaczeniem dla wszystkiego ( Allach tak chcial/kazał ), wlączne z czynam gwaltownymi, zamach, zabójstwo, tortury itd.
My natomiast sądzmy ( przymajmniej większość z nas ) ze nic a zwlaszcza religia nie moze byc usprawiedliwieniem czy wyjaśnieniem dla tego typu zachowań.

Ziuta - 8 lutego 2006, 19:48

Mam kumpla, jego ojciec jest arabistą, spędzili trzy lata w Jodanii. Powiedział tak: głupotą było publikować te karykatury. I zgadzam się z nim.
Mamy wolność słowa, ale przydałoby się też odrobinę szacunku dla religii. Wszystkich, bo chwilowo, Europa jest pod tym względem dosyć wybiórcza. Gdy wybuchła (pod pewnymi względami analogiczna) sytuacja z Nieznalską, wszystko skończyło się na próbie oplucia tejże artystki przez babcie w moherowych nakryciach głowy. Ogólnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że głosy potepienia wobec publikujących karykatury wynikaja z faktu, że obrażeni mogą rzucić bombą (widział kto buddystę-terrorystę? nie? dlatego właśnie co trzeci new ageowy szarlaton profanuje budyzm).
Ta sprawa śmierdzi i co jak co, ale jeżeli fundamentaliści muzułmańscy rozwalą Europę, to bedzie to też nasza wina.

Rodion - 8 lutego 2006, 19:52

Zgodnie z najnowszymi doniesieniam środowiska islamskie, także te radykalne odżegnują sie od tej afery, podejrzewajac czyjąs manipulację.
Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 20:16

Świetne posty Anko i NURSa, trudno mi coś dodać. Odetchnąłem z ulgą, bo po lekturze list dyskusyjnych na Onecie ręce opadały - albo na Gaudena i Jyllands-Posten padały gromy niczym z jasnego nieba, albo pozwalano sobie na pogardliwe wypowiedzi wobec Islamu. Jakoś niewielu ludzi potrafi wypośrodkować. I to największy problem, bo nie widzę również rozsądnego podejścia pośród europejskich polityków. Tzn. i tak postępują o niebo lepiej, niż tandem Meller-Marcinkiewicz, ale obawiam się, że brak wyrażonej wprost obrony zachodnich wartości przez polityków umiarkowanych doprowadzi do tego, że część wyborców zwróci się do radykałów pokroju Le Pena, a wtedy będzie źle.

Tzw. "obraza uczuć religijnych" to termin niedefiniowalny i jako taki prowadzący wprost do nadużyć. O ile sie nie mylę Nieznalska jakiś wyrok dostała, niestety. Jej "dzieło" prezentowało sobą nikłe walory artystyczne i było pozbawione smaku, ale nie zmienia to faktu, że MIAŁA PRAWO je popełnić. Szermowanie argumentem "obrazy uczuć religijnych" doprowadziło tylko do tego, że nieszczęsny krucyfiks stał się powszechnie znany, na co nie zasługiwał, co gorsza, można podejrzewać, że z powodu nagonki część twórców zaczęła świadomie czy podświadomie cenzurowac swoje prace i wypowiedzi. Duńskie rysunki Mahometa - niektóre były kiepskie i pozbawione smaku, inne niezgorsze, na pewno uraziły tego czy owego, ale NA TYM POLEGA SATYRA - jeszcze tego brakuje, żebyśmy w imie politycznej poprawności i nieprowokowania jakichś grup cenzurowali własne poczucie humoru!

Jedna sprawa to gust i dobry smak, inna próba szantażowania wolnych mediów. Sprzeciw wobec karykatur powinien byc podstawą procesu sądowego wytoczonego przez muzułmanów, a pozostali czytelicy swoją opinie mogą najdobitniej wyrazić portfelami. Dzisiejsza nagonka jest o krok od stwierdzenia, że trzeba odgórnie zakazać satyrycznych rysunków na tematy religijne. NIGDY W ŻYCIU.

Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 20:18

Ziuta napisał/a:
Ta sprawa śmierdzi i co jak co, ale jeżeli fundamentaliści muzułmańscy rozwalą Europę, to bedzie to też nasza wina.

Co rozumiesz przez "naszą winę"?

Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 20:44

Haletha napisał/a:
Muzułmanie nigdy, pod żadnym pozorem, nie namalowaliby portretu Mahometa - nawet na dopuszczalnych scenkach rodzajowych jest on przedstawiany z dziurą zamiast twarzy. To jedna z zasad tej religii i musimy ją uszanować, czy nam się to podoba, czy nie. Po prostu nie można i już. Złośliwe publikowanie rysunków w jawny i oczywisty sposób obrażających czyjąś religię jest barbarzyństwem, a ich przedruk w celach informacyjnych należy uznać za ignorancję, lub przynajmniej brak pomyślunku.

A jednak nie; oto przegląd islamskiego malarstwa religijnego

Cóż to znaczy "musimy uszanować zasady tej religii"? Jesli nie jestem wyznawcą danego kultu, czemu mam się mu podporządkować? Religii jest multum, kto wie, czy nawet teraz nie łamię jakichś świętych zasad? Cóż to znaczy "złośliwe publikowanie rysunków"? Tak można określić każde satyryczne grafiki. Jesteśmy "barbarzyńcami"? Może jeszcze "niewiernymi" i "krzyżowcami"? Czemu dajesz sobie narzucić język fanatyków islamskich? Taka jest istota zachodniego poczucia humoru. Informowanie czytelników, o co idzie spór, jest "ignorancją"? "Brakiem pomyślunku"? To ja zapytam, czy Ty widziałaś te karykatury? Czy przynajmniej widziałaś ich opisy? Bo jesli nie, to nie wiesz, o czym mówisz. A jeśli tak, to dzięki dziennikarzom, których zadaniem jest informować, więc jestes im coś winna i nie masz prawa im tego odmawiać.

Chyba Haletho nie doceniasz samego faktu, że w tej chwili sobie dyskutujemy swobodnie, różnimy się, spieramy, a potem każdy spokojnie pójdzie sobie spać. Ja wiem, jak to jest mieć przykazane nie poruszać pewnych tematów i nie zamierzam będąc w swoim kraju kontrolować swoich wypowiedzi pod dyktando kogoś, kogo na oczy nie widzę. Z jakiej racji mamy zmieniać swoją kulturę? Czy nasze dziedzictwo jest gorsze niż dziedzictwo Islamu? Nie. Przestań wstydzić się za to, kim jesteś.


Argael - 8 lutego 2006, 20:47

Jeśli się ciągnie lwa za ogon, treba się liczyć z tym, że ów zechce odgryźć, a przynajmniej pogryźć nam rękę.
Nie trzeba być doktorem arabistyki, żeby wiedzieć, ża Arabowie są, delikatnie mówiąc, drażliwi w kwestii wiary. Powszechnie wiadomo też, do czego są zdolni, kiedy się wkurzą. Dlatego GŁUPOTĄ jest otwarte nabijanie się z islamskich świętości. Poczucie humoru nie ma tu nic do rzeczy.

Henryk Tur - 8 lutego 2006, 20:48

Hej, skąd ściągnąłeś tą fajną flagę ? Też bym taką chciał !
Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 21:00

Argael napisał/a:
Jeśli się ciągnie lwa za ogon, treba się liczyć z tym, że ów zechce odgryźć, a przynajmniej pogryźć nam rękę.
Nie trzeba być doktorem arabistyki, żeby wiedzieć, ża Arabowie są, delikatnie mówiąc, drażliwi w kwestii wiary. Powszechnie wiadomo też, do czego są zdolni, kiedy się wkurzą. Dlatego GŁUPOTĄ jest otwarte nabijanie się z islamskich świętości. Poczucie humoru nie ma tu nic do rzeczy.

Jestem odmiennego zdania - po prostu. I mogę być, bo siedzimy w Europie. Za taką "GŁUPOTĘ" jak piszesz dwóch jordańskich dziennikarzy już wsadzono do więzienia. Ustąpmy teraz, a gwarantuje Ci, że za jakiś czas Arabowie znowu "się wkurzą" i wymuszą na nas kolejne ustępstwa. Twój pogląd sprowadza się do tego - jak ktoś mi grozi, kulę ogon pod siebie i zmieniam sie tak, aby nie prowokować. No więc ja mam odmienne zdanie. Trochę jeszcze mam w sobie szacunku dla samego siebie.
Hansaq napisał/a:
Hej, skąd ściągnąłeś tą fajną flagę ? Też bym taką chciał !

Stąd :) Jest tam więcej do wyboru (właśnie spojrzałem - jest i polska wersja!!!). Strona nawołuje do "utrzymania szyku" w walce przeciwko cywilizacyjnej konkwiście arabskiej, co jest moim zdaniem przesadą, ale autorzy mają prawo do głoszenia swoich poglądów. A może nie powinni? Jak myślisz, Argaelu?

Henryk Tur - 8 lutego 2006, 21:05

Dzięki GGG !
Co do Arabów - nie możemy im ustępować. Europa zawsze była, jest i będzie dla białych naturalnym domem. A ich dom to Arabia. Co się ostatnio działo we Francji ?
Opoiwadał mi o tym człowiek, który wrócił miesiąc po zamieszkach do Polski,a spędził tam 10 ostatnich lat : potomkowie arabskich emigrantów to odpowiednik naszych dresiarzy. Arabusy jęczą, że są biedni, ale do pracy żaden się nie wybiera. Po prostu chcieiiby mieć wszystko za nic. I tyle.
Co do obrażania czy też nie uczuć religijnych - a jak ja bym był np. satanistą, to co ? Mogę zażądać od Papieża przeprosin za nawoływanie do walki ze Złym ?

NURS - 8 lutego 2006, 21:20

Argael napisał/a:
Jeśli się ciągnie lwa za ogon, treba się liczyć z tym, że ów zechce odgryźć, a przynajmniej pogryźć nam rękę.
Nie trzeba być doktorem arabistyki, żeby wiedzieć, ża Arabowie są, delikatnie mówiąc, drażliwi w kwestii wiary. Powszechnie wiadomo też, do czego są zdolni, kiedy się wkurzą. Dlatego GŁUPOTĄ jest otwarte nabijanie się z islamskich świętości. Poczucie humoru nie ma tu nic do rzeczy.


A kto szarpał lwa za ogon? Widziałes te karykatury? W szystkie? Ja widziałem kilka, kazda z nich celnie pietnowała tych, którzy z islamu robią jihad, nie z samej religii.
A teraz inna sprawa, piszecie, że nie powinno sie szargać czyichś przekonań. Dałem wam przyklad, zabijając krowy i jedząc ich mięso gwałcicie świętośc wyznawana przez hindusów. Jedząc wieprzowine, albo niekoszerne rzeczy, postepujecie wbrew żydom, pijac gorzałę łamiecie znowu zapisy koranu. Na litośc boską, gdyby ci duńczycy zrzucili te karykatury nad Iranem, to by była prowokacja, tak, jak prowokacją były wypowiedzi prezydenta tego kraju, o zmazaniu z mapy świata Izraela. Jesli zaczniecie się zastanawiac, dojdziecie szybko do wniosku, że wiekszość rzeczy, które sa dla nas naturalne, dla innych kultur i religii jest obraźliwe. Chcecie z tego wszystkiego zrezygnować?
I znowu ucieka wam problem, który ilustrowały te karykatury, bo skupiacie sie na fakcie, że zostały wydrukowane, a nie, dlaczego zostały wydrukowane.

NURS - 8 lutego 2006, 21:24

Hansag napisał/a:
Dzięki GGG !
Co do Arabów - nie możemy im ustępować. Europa zawsze była, jest i będzie dla białych naturalnym domem. A ich dom to Arabia. Co się ostatnio działo we Francji ?
Opoiwadał mi o tym człowiek, który wrócił miesiąc po zamieszkach do Polski,a spędził tam 10 ostatnich lat : potomkowie arabskich emigrantów to odpowiednik naszych dresiarzy. Arabusy jęczą, że są biedni, ale do pracy żaden się nie wybiera. Po prostu chcieiiby mieć wszystko za nic. I tyle.
Co do obrażania czy też nie uczuć religijnych - a jak ja bym był np. satanistą, to co ? Mogę zażądać od Papieża przeprosin za nawoływanie do walki ze Złym ?


Hansag, lekkie ostrzeżenie, powyższy tekst zahacza juz o rasizm. Chcesz dyskutować, dyskutuj merytorycznie.

Argael - 8 lutego 2006, 21:24

Jest chyba różnica między kuleniem pod siebie ogona, a nie drażnieniem kogoś, kto jest gotów Cię zabić za byle co. Gdybyś miał sąsiada z brzydkim nosem, który od razu leje w mordę za jakąkolwiek uwagę na temat tego nosa, to czy witałbyś go za słowami "Oj, brzydki ten Pana nochal, Panie Zbyszku"? Chyba rozmowa na inny temat nie przyniosłaby Ci wstydu.
NURS - 8 lutego 2006, 21:28

Argael napisał/a:
Jest chyba różnica między kuleniem pod siebie ogona, a nie drażnieniem kogoś, kto jest gotów Cię zabić za byle co. Gdybyś miał sąsiada z brzydkim nosem, który od razu leje w mordę za jakąkolwiek uwagę na temat tego nosa, to czy witałbyś go za słowami "Oj, brzydki ten Pana nochal, Panie Zbyszku"? Chyba rozmowa na inny temat nie przyniosłaby Ci wstydu.


A mógłbyś tak naprawdę w kilku zdaniach przeprowadzic porówanie, tego, co tu opisałeś, z sytuacja o której dyskutujemy? bo to IMO nie na temat jest.
Ta duńska gazeta co najwyżej napisała o tym, ze facet z brzydkim nosem bije każdego, kto o tym wspomni, idac tropem twojego myslenia. A to róznica, prawda?

Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 21:33

No cóż, jeśli do zwyczajów moich należałoby wypowiadanie uwag o nosach interlokutorów (zarówno pozytywnych, jak i negatywnych, a do tego słusznych), to miałbym z panem Zbyszkiem kłopot, musząc pod przymusem fizycznym specjalnie dla niego zmieniać swoje nawyki. Ale nie bawmy się w takie analogie, bo prawie nigdy nie przypasujemy jednego zjawiska do innego na tyle dokładnie, aby do czegoś sensownego dojść. Dla mnie niedraznienie Arabów poprzez powstrzymywanie się od form ekspresji uświęconych wielowiekową tradycją Zachodu byłoby kuleniem ogona pod siebie, czego powody jasno wyłuszczyłem wyżej, i mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.
Ziuta - 8 lutego 2006, 21:44

Ciekawa dyskusja, nie ma co.
Gustaw G.Garuga napisał/a:
Co rozumiesz przez "naszą winę"?

Kultura europejska jest moim zdaniem w solidnym kryzysie. Jeszcze się jako tako trzyma, ale blisko do przesilenia. Za "winę" uważam podstawowy grzech powojennej Europy: hipokryzję. Traktowaliśmy muzułmanów jak nam się żywnie podobało, dopóki byli słabi. Teraz, gdy mają ropę i bomby (niektórzy z nich, ale to oni właśnie są agresywni) próbujemy udawać dobrych wujków i gadamy trzy po trzy o "dialogu".
W tym sęk.
Sam wspominałeś o chamskich postach na onecie. To jest objaw. Ludzie dzielą się z wolna na dwie grupy tych, którzy dadzą się zastraszyć i podbić (w imię pięknie brzmiących sloganów) i tych, którzy pragną urządzić powtórkę z holocaustu (ich hasła nie są już takie miłe, ale padają na podatny grunt)

Gustaw G.Garuga - 8 lutego 2006, 22:12

Aha, czyli wg Ciebie, Ziuta, jeżeli "fundamentaliści muzułmańscy rozwalą Europę" to będzie to nasza wina, bo:

a) damy się zastraszyć i pomalutku ustąpimy im we wszystkim,

albo

b) odpowiemy ciosem na cios i przegramy wojnę o Europę

No nie wiem, ja bym w obu tych sytuacjach większą winę widział po ich stronie, w końcu kto tu najbardziej pali sie do podpalania... Ale o czym my tu mówimy? Ja widzę raczej nadciągające starcie ideologii i przekonań, a nie kindżałów i kozików. Musimy po prostu wierzyć w siłę europejskiej tożsamości, choć brukselskie targi bywają zniechęcające, dokonać przeglądu "oręża" ideologicznego, czyli uzgodnić pewien zrąb europejskich wartości, i nie przesadzać z polityczną poprawnością. Inaczej skończy się tolerancja, wolność i inne wartości, o których tak łatwo zapomnieć, kiedy są, ale których bolesnie brakuje, kiedy ich zabraknie. Szanujmy islam i wszystkie kultury, ale nie pozwólmy, żeby szacunek dla innych pociągnął za sobą nieposzanowania dla naszego własnego dziedzictwa.


Argael - 8 lutego 2006, 22:34

Wiesz, NURSie, po przemyśleniu sprawy muszę Ci przyznać całkowitą rację. Nie wiem, jaki cel przyświecał rysownikom tych karykatur, ani osobom decydującym o ich publikacji. Ale jeśli traktować je jako nasz, Zachodu, protest przeciwko zamachom, to nie możemy go potępiać. Bierne przyglądanie się wybrykom islamskich terrorystów nic nam nie da.
Faktycznie, analogia z Panem Zbyszkiem była nietrafiona :oops:

Henryk Tur - 8 lutego 2006, 22:40

NURS napisał/a:
Hansag napisał/a:
Dzięki GGG !
Co do Arabów - nie możemy im ustępować. Europa zawsze była, jest i będzie dla białych naturalnym domem. A ich dom to Arabia. Co się ostatnio działo we Francji ?
Opoiwadał mi o tym człowiek, który wrócił miesiąc po zamieszkach do Polski,a spędził tam 10 ostatnich lat : potomkowie arabskich emigrantów to odpowiednik naszych dresiarzy. Arabusy jęczą, że są biedni, ale do pracy żaden się nie wybiera. Po prostu chcieiiby mieć wszystko za nic. I tyle.
Co do obrażania czy też nie uczuć religijnych - a jak ja bym był np. satanistą, to co ? Mogę zażądać od Papieża przeprosin za nawoływanie do walki ze Złym ?


Hansag, lekkie ostrzeżenie, powyższy tekst zahacza juz o rasizm. Chcesz dyskutować, dyskutuj merytorycznie.


Noż, taka mać - a jest inaczej ??? Biali są z Europy. W tej chwili ostrzeganie, że wspominanie o tym to rasizm, to już parodia. A przy okazji - mój najlepszy przyjaciel to Turek pochodzenia kurdyjskiego. Serdar Ozcan.
Więc o rasizmie mowy nie ma.
Nadto nie nawołuję do prześladowań. Luzu więcej, ludzie. Na razie możemy mówić na spokojnie, bo nie mamy ICH tylu, co Unia. I normalniejsi jacyś.

NURS - 8 lutego 2006, 23:35

Nie znam Serdara, ale widze, co piszesz, hansag. Przyjrzyj sie innym postom, można o tym mówić inaczej. Miałeś juz raz bana, bo nie widzisz, gdzie przebiega granica.
Co znaczy, że europa zawsze była domem białego człowieka? I co to jest biały człowiek, czym sie rózni od twojego przyjaciela Serdara?
Czym innym sa róznice kulturowe i ideologiczne, a czym innym wypisywanie haseł o podtekście rasistowskim. Dla twojej informacji, te arabusy w dresach zostały do Francji ściagniete, żeby harowac na białe paniska, jesli juz stosować twoją retorykę. Boom sie skończył i kwitna po blokowiskach, bo nikogo nie stac na rozwiązanie problemu. U nas jest to samo, kwestia czasu, kiedy tez wybuchną.

krisu - 8 lutego 2006, 23:44

Dyskusja furczy aż miło :) :) :) .Znajdę jutro chwilę czasu, to poczytam.
A ja ze swojej strony chciałbym dodać jedno słowo.
1)Trochę żal że w ubiegłych wiekach zabrakło niestety kasy na dokończenie wypraw krzyżowych.

2)A może by jakieś mocherowe aktywistki wyszkolić do ataków samobójczych? Pomyślcie jak Al-Kaida byłaby zaskoczona. Idzie sobie turystka z Polski obok tajnej siedziby terrorystów w Afganistanie, niesie torebkę a w torebce obok różańca ma C4. I nagle srruuu.

NURS - 8 lutego 2006, 23:52

krisu napisał/a:
Dyskusja furczy aż miło :) :) :) .Znajdę jutro chwilę czasu, to poczytam.
A ja ze swojej strony chciałbym dodać jedno słowo.
1)Trochę żal że w ubiegłych wiekach zabrakło niestety kasy na dokończenie wypraw krzyżowych.

2)A może by jakieś mocherowe aktywistki wyszkolić do ataków samobójczych? Pomyślcie jak Al-Kaida byłaby zaskoczona. Idzie sobie turystka z Polski obok tajnej siedziby terrorystów w Afganistanie, niesie torebkę a w torebce obok różańca ma C4. I nagle srruuu.


Problem chyba w tym, ze na nich zabijanie jakos wrażenia nie robi. Gdyby wskoczyła z bombą do autobusu i im wszystkim przebaczyła, bez wysadzania, to może byłby szok.

krisu - 8 lutego 2006, 23:59

No faktycznie, na to nie wpadłem. :idea: :idea:Dzięki NURSie.
Henryk Tur - 9 lutego 2006, 09:45

NURS napisał/a:
Nie znam Serdara, ale widze, co piszesz, hansag. Przyjrzyj sie innym postom, można o tym mówić inaczej. Miałeś juz raz bana, bo nie widzisz, gdzie przebiega granica.
Co znaczy, że europa zawsze była domem białego człowieka? I co to jest biały człowiek, czym sie rózni od twojego przyjaciela Serdara?
Czym innym sa róznice kulturowe i ideologiczne, a czym innym wypisywanie haseł o podtekście rasistowskim. Dla twojej informacji, te arabusy w dresach zostały do Francji ściagniete, żeby harowac na białe paniska, jesli juz stosować twoją retorykę. Boom sie skończył i kwitna po blokowiskach, bo nikogo nie stac na rozwiązanie problemu. U nas jest to samo, kwestia czasu, kiedy tez wybuchną.


Pisuję jak pisuję, bo ja taki impulsywny człowiek jestem :)
Co znaczy, że Europa była domem białego człowieka ? A to choćby, że nigdy nie było tu księstw/państw/osad czarnoskórych ludzi na ten przykład. Wędrówki ludów dajmy na to. Czym jest biały człowiek ? Ba, zaraz zarzucą mi rasizm, ale napisze - tzw. typ Aryjski - blondyn o niebieskich oczach. Występuje wyłącznie w Europie. Pardon - wystepował na początku dziejów. Dziś mamy kolejne wędrówki ludów i wszystko się miesza. Biali są z Europy, czarni z Afryki, żółci z Azji. Prosty obraz świata udokumentowany historią.
Czym się różnię od Serdara ? Kolorem skóry, inna mentalnością, wychowaniem w innym kręgu kulturowym.
Wystarczy ? Znam ludzi z całego świata. Inaczej widzą go ludzie np. ze Sri Lanki, inaczej z Konga czy Nigerii.
Białe jest białe, czarne jest czarne. Niektórzy lubią po prostu komplikowac najprostsze sprawy takimi właśnie pytaniami. 2+2=4. Ale zawsze ktoś może mnie spytać - ale wg. kogo ?
Co do "arabusów" - to był cytat jak zaznaczyłem. ostatnio szukałem mieszkań dla Francuza pochodzenia libańskiego. I wiecie, co mi powiedział - że wstydzi się za tych, którzy robili zamieszki. A dlaczego ? Bo siedzą i jęczą jak im źle, ale nic nie robią, żeby ten stan rzeczy zmienic.
I to mi się kojarzy z Polską. Mamy rejony biedy. Co robią ludzie, aby to zmienić ? Granice są otwarte, można wyjechac, zarobić sporo kasy i wrócić. Tylko że wymaga to zainwestowania w siebie ( choćby kurs języka ), a to już problem, bo polactwo chciałoby mieć wszystko za darmo i bez wysiłku.
I nie mówcie mi, że jest inaczej, bo ja też mieszkałem długi czas na biednym zadupiu, harując za 3,50 na godzinę. W tej chwili pracuję w garniturze i zarabiam parę razy więcej niż tam. I jest mi dobrze, mam coraz więcej perspektyw.
Jeszcze jedno - jeśli przyjechali robić dla białych '"panów" i nie są już potrzebnie, to niech wracają do swoich krajów i tam, wzorując się na tych rozwiązaniach, które widziei w Europie, niech modernizują, organizują i rozwijają ojczyzny swych przodków.
Wszystko jest możliwe, trzeba tylko działać.

Rafał - 9 lutego 2006, 10:07

Hansag napisał/a:
to niech wracają do swoich krajów i tam, wzorując się na tych rozwiązaniach, które widziei w Europie, niech modernizują, organizują i rozwijają ojczyzny swych przodków.


To jest trochę jak z królikami w Australii. Raz namnożone, za żadną cholerę nie mogą zostać wytępione. To co sugerujesz prowadzi do czystek etnicznych. Taki właśnie typ myślenia. Czasu się nie cofnie, zostaje jedynie aklimatyzacja i coś na kształt unarodowiania. Nie jest to dobre, bo pamiętamy rusyfikacje i germanizacje, ale przy wyborze ich prawa, a nasze prawa zawsze wybiorę nasze prawa bo czuję się u siebie, a reszta ma się dostosować. A jak się nie podoba to dopiero won. Ale nie wcześniej. Chcesz Arabie mieszkać w Europie to mieszkaj, ale masz się stosować do norm europejskich. Tak to widzę. Nawet jeśli oznaczać to ma ograniczenie swobód wyznaniowych. To samo robią przecież u siebie.
Swoją drogą sami wpędzają nas chyba w kompleks wyższości. Dlatego jesteśmy lepsi, bo pozwalamy wyznawać w Europie różne religie, a w niektórych krajach arabskich za praktykowanie chrześcijaństwa ucinają łby. Mam więc prawo myśleć o sobie jako o przedstawicielu kultury bardziej cywilizowanej. Nasze prawo nie przewiduje ucinania łbów za praktykowanie Islamu. I tyle natemat równych praw.

Gustaw G.Garuga - 9 lutego 2006, 10:20

To jest właśnie Hansaq w dużej mierze gadka Le Pena i jemu podobnych - "niech wracają do swoich krajów" :roll: Widzę, że znajomość w przedstawicielami innych kultur niewiele Cię wzbogaciła. Problem polega na tym, by troszcząc się o szacunek dla innej kultury nie zapomniec o szacunku dla własnej. Jakakolwiek forma pogardy jest niedopuszczalna. Łatwo powiedzieć, zainwestowac w siebie :lol: Świetnie się tak mówi, kiedy człowiekowi wreszcie się w życiu uda; to pozwala wzruszyć ramionami na krzywdę innych z pobłazliwym "sami są sobie winni".
NURS napisał/a:
I znowu ucieka wam problem, który ilustrowały te karykatury, bo skupiacie sie na fakcie, że zostały wydrukowane, a nie, dlaczego zostały wydrukowane.

Racja. Ale nie tylko nam ucieka, mam wrażenie, że w ogóle komentatorzy i politycy na to nie wpadli :shock: A to równie ważne, jak wolność słowa jako taka - to wolność krytyki.

Henryk Tur - 9 lutego 2006, 12:04

Rafał napisał :
>Arabie mieszkać w Europie to mieszkaj, ale masz się stosować do norm europejskich. Tak to widzę. Nawet jeśli oznaczać to ma ograniczenie swobód wyznaniowych.
Ja też to widzę, więc rozumiemy się dobrze. :D
GGG :
>Łatwo powiedzieć, zainwestowac w siebie Świetnie się tak mówi, kiedy człowiekowi wreszcie się w życiu uda; to pozwala wzruszyć ramionami na krzywdę innych z pobłazliwym "sami są sobie winni".
Dokładnie. Każdy jest kowalem własnego losu, czyż nie ? Ja na swoją szansę pracowałem sześć lat. Dlatego też twierdzę, że każdy może osiągąc sukces, jeśli będzie inewstował w siebie. A jeśli komuś się ie udało - niech ma pretensje do siebie. Można tu ująć bardzo brutalnie - nie radzisz sobie to zdychaj.
Dorosłe życie zaczyna się w momencie, kiedy człowiek zaczyna płacić sam za siebie. Za mieszkanie, rachunki, itp. Dlatego też nie chciałem, aby wypowiadały się w temacie osoby niepełnoletnie, ponieważ niewie nic o życiu ktoś, kto ma wszystko podane na tacy przez rodzinę.
That's all. A co do Le Pena - nie mieszkam we Francji, więc nie wiem, czy ma rację czy nie. Ale skoro jego partia zdobywa głosy w wyborach, to znaczy że jest we Francji kilka-kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy go popierają.
>Widzę, że znajomość w przedstawicielami innych kultur niewiele Cię wzbogaciła.
Skąd ten wniosek i co Ty wogóle o mnie wiesz, żeby tak twierdzić ?

aa3 - 9 lutego 2006, 12:26

Hansag napisał/a:

Dokładnie. Każdy jest kowalem własnego losu, czyż nie ? Ja na swoją szansę pracowałem sześć lat. Dlatego też twierdzę, że każdy może osiągąc sukces, jeśli będzie inewstował w siebie. A jeśli komuś się ie udało - niech ma pretensje do siebie. Można tu ująć bardzo brutalnie - nie radzisz sobie to zdychaj.


Tak, tak świety pomysł na życie. Proponuje potem weliminowac osoby niepełnosprawne ze społeczeństwa, stare itd. To co mówisz pieknie ubiera się w słowa, ale mnie życie pokazało ludzi których rodzice porzucali w szpitalu zaraz po urodzeniu, wychowywały ich sierocińce, poprawczaki i ulica... Oczywiście po co zajmować się takimi "śmieciami", łatwiej poukładac sobie świat na biało-czarno i powiedzieć nie radzisz sobie z życiem to zdychaj :evil: ech...

andre - 9 lutego 2006, 12:33

Nie no,Hansaq jedzie w kierunku jakiejs nazistowskiej eugeniki albo co...
NURS - 9 lutego 2006, 13:10

Hansag. Ty nadal nic nie rozumiesz. wiele z rzeczy, ktore tu wypisujesz mozna znaleźć w kazdym wydawnictwie Bubla. Siądź i poczytaj pare ksiazek o historii a zobaczysz dokad siegało cesarstwo Otomańskie, kto zbudował Alhambrę. A twoi i moi przodkowie przywędrowali tutaj z terenów dziwnie nie nalezących do białego człowieka. Jesli ci Arabowie nie pasują, to i semici, bo to jedno i to samo. I tu juz wpadasz w solidna pułapke, bo bez nich nie byłoby kultury bialego człowieka, jak to nazywasz. Nawet ten, do którego sie modlisz, jest żydem (o ile sie modlisz). wiec z łaski swojej przestań wypisywac te rasistwoskie bzdety, bo dostaniesz bana. przyjrzyj sie opiniom innych forumowiczów, potrafia wyrazic swoje niezadowolenie, bez reotryki faszystowskiej.
Trzeciego ostrzeżenia nie będzie.

Este - 9 lutego 2006, 13:14

aa3 napisał/a:
To co mówisz pieknie ubiera się w słowa, ale mnie życie pokazało ludzi których rodzice porzucali w szpitalu zaraz po urodzeniu, wychowywały ich sierocińce, poprawczaki i ulica... Oczywiście po co zajmować się takimi "śmieciami", łatwiej poukładac sobie świat na biało-czarno i powiedzieć nie radzisz sobie z życiem to zdychaj :evil: ech...

Ja jeszcze dodam, że znam setki ludzi, którzy naprawdę uczciwie, solidnie i efektywnie pracują - bez żadnych korzyści dla siebie. Bo praca jest coraz mniej ceniona, pieniądze przecież biorą się z banku, z giełdy czy czego tam jeszcze.
Tego lata przeżyłem szok. Zobaczyłem sklep, usytowany w takim miejscu, że trudno go ominąć i pójść do innego - blisko przystanku PKS, stacji PKP, Urzędu Gminy, kościoła, przychodni i czegoś tam jeszcze. Drzwi się nie zamykają. Ta sama kobiecina otwiera sklep o szóstej rano i słanając się na nogach zamyka o dwudziestej. Stawka: nie 3,50 za godzinę, jak Hansag, kiedy inwestował w siebie, ale 1,50. Mam rozumieć, że ta kobieta po powrocie z klasy ma się uczyć angielskiego, żeby znaleźć dobrą pracę w Anglii czy Irlandii? Albo zaocznie skończyć studia? Ja się dziwię, że jest w stanie o własnych siłach wrócić do domu.
Podejrzewam, że właściciel tego sklepu też wygłosił nieraz dętą mowę o tym, że trzeba ciężko pracować, żeby coś osiągnąć.

NURS - 9 lutego 2006, 13:17

I tu, este, przyznam ci rację. U nas tez rosnie pokolenie stracone, jak ci arabowie z Marsylii i innych blokowisk. Od tego mamy państwo i cywilizacje, zeby nie musieli zdychać.
Este - 9 lutego 2006, 13:47

NURS napisał/a:
I tu, este, przyznam ci rację. U nas tez rosnie pokolenie stracone, jak ci arabowie z Marsylii i innych blokowisk. Od tego mamy państwo i cywilizacje, zeby nie musieli zdychać.

Jednak panuje jedynie słuszna i poprawna politycznie teza, że państwo nie powinno się wtrącać. Pogląd przeciwny to ponoć populizm.
A ludzi takich jak ta opisana przeze mnie kobieta obsobacza się potem, że głosują nie tak, jak powinni - że nawiążę do dyskusji w sąsiednim wątku. A niby jak mają głosować - na obrońców interesów właściciela tego sklepu?
No ale jesteśmy w temacie Rozmowy religijne. Ostatnio się ojcowie paulini oburzyli o jakąś ilustrację w Machinie (jeszcze nie widziałem). Upozowanie Madonny (piosenkarki) na Madonnę Rafaela czy Tycjana nie jest jakimś szczególnie bulwersującym pomysłem, jej córka faktycznie ma na imię Lourdes, do najsłynniejszych obrazów Matki Boskiej pozowały doskonale znane w swoim środowisku prostytutki... Ale ja w tym widzę jeszcze coś innego. Ktoś kiedyś domalował Giocondzie wąsy... Czy nie mamy do czynienia - w sztuce - z kontestacją, przy równoczesnej niezdolności do dorównania temu, co jest kontestowane? I taka dziacinna kontestacja ze sztuki przenosi się z rozpędu na religię?

dzejes - 9 lutego 2006, 14:00

I wszyscy razem:

"Wyklęęęęęęty powstań ludu Ziemi!
Powstaaaaaańcie których dręczy głód!"

Ciekawy jestem kiedy (jeśli w ogóle) ludzie zorientują się, że uciekać trzeba od tych, którzy mówią, że chcą szczęścia prostego człowieka.

aa3 - 9 lutego 2006, 14:06

dzejes napisał/a:

Ciekawy jestem kiedy (jeśli w ogóle) ludzie zorientują się, że uciekać trzeba od tych, którzy mówią, że chcą szczęścia prostego człowieka.


Rozwiń temat bo brzmi ciekawie, sugerujesz unikać np. mnie gdy chcę pomóc komuś słabszemu ("prostemu człowiekowi") :? Chyba nie zrozumiałem.

edit// no to już zrozumiałem 8) . O politykach by sobie nerwów nie szargać, się nie będe wypowiadał :P

dzejes - 9 lutego 2006, 14:09

Mea culpa, źle się wyraziłem. Dopisz "polityków" po słowie "tych".
Piech - 9 lutego 2006, 15:07

Hansag napisał/a:
Można tu ująć bardzo brutalnie - nie radzisz sobie to zdychaj.

Rzeczywiście brutalnie ujęte, niemniej widzę w tym wyraz pewnego szerszego trendu, który obserwuję już ładnych parę lat. W mniej ekstremalny sposób, ale w tym samym nurcie ideowym wyrażają się różni eksperci, a raczej "eksperci", w dziedzinie ekonomii i socjologii.

Trendy zawsze biorą się z niezrozumienia czegoś tam lub bardzo powierzchownego zrozumienia jakiejś teorii naukowej. Gdy Einstein opublikował swoje teorie, filozofowie, którzy - z bardzo nielicznymi wyjątkami - zupełnie nie rozumieli o czym Einstein pisał, podchwycili z jego teorii jedno tylko słowo i powiedzieli: O właśnie - wszystko jest względne. Nie śledzę debat filozoficznych, ale czy aby nie jest tak, że to co dzisiaj nazywamy relatywizmem wyewoluowało z tamtego nieporozumienia?

Podobnie, dzisiejsze skrajne opinie o wolnej konkurencji biorą się ze źle pojętego darwinizmu. Że niby silny wygrywa, a słaby niech zdycha. Darwin w grobie się przewraca. Taki system praktycznie nie występuje w naturze. Taki "darwinizm" zupełnie ignoruje fakt, że zwięrzęta łaczą się w stada, niekiedy prawie całkiem wyrzekają się indywidualności. I robią to we włąsnym interesie. Pseudo-darwinistyczne opinie zupełnie ignorują takie rzeczy (nie pojęcia, tylko konkretnie istniejące zjawiska) jak społeczeństwo, kultura, etc. To jest po prostu ślepota.

aa3 - 9 lutego 2006, 15:14

Piech napisał/a:

Trendy zawsze biorą się z niezrozumienia czegoś tam lub bardzo powierzchownego zrozumienia jakiejś teorii naukowej. Gdy Einstein opublikował swoje teorie, filozofowie, którzy - z bardzo nielicznymi wyjątkami - zupełnie nie rozumieli o czym Einstein pisał, podchwycili z jego teorii jedno tylko słowo i powiedzieli: O właśnie - wszystko jest względne. Nie śledzę debat filozoficznych, ale czy aby nie jest tak, że to co dzisiaj nazywamy relatywizmem wyewoluowało z tamtego nieporozumienia?


oj, oj to zupełnie nie tak! Źródła filozoficznego relatywizmu i sceptycyzmu to starożytna Grecja - to dobrze ponad 1000 lat przed Einstein'em.

Piech - 9 lutego 2006, 15:43

aa3 napisał/a:
oj, oj to zupełnie nie tak! Źródła filozoficznego relatywizmu i sceptycyzmu to starożytna Grecja - to dobrze ponad 1000 lat przed Einstein'em.

No dobrze. Zresztą pisałem, że nie śledzę :)
Ale czy Einstein nie dodal relatywistom wiatru w żagle? Przynajmniej tym relatywistom, którzy wyznaczają trendy społeczne?

aa3 - 9 lutego 2006, 15:49

zapenw chodzi Ci o pewne społeczne, powszechne rozumienie problemów filozofii i mody nimy rządzące. Jeśli tak to mozesz mieć rację - lecz jest to coś zupełnie coś innego niż filozofia, jakieś wulgarne, prymitywne i wykrzywione odbicie. Stad też jego mała wartość na którą wskazujesz :D
Este - 9 lutego 2006, 15:56

dzejes napisał/a:
I wszyscy razem:

"Wyklęęęęęęty powstań ludu Ziemi!
Powstaaaaaańcie których dręczy głód!"

Ciekawy jestem kiedy (jeśli w ogóle) ludzie zorientują się, że uciekać trzeba od tych, którzy mówią, że chcą szczęścia prostego człowieka.


.........................

dzejes napisał/a:
Mea culpa, źle się wyraziłem. Dopisz "polityków" po słowie "tych".


Na razie się zorientowali, kto ich kopie w d***. Reszta przyjdzie z czasem.

Henryk Tur - 9 lutego 2006, 16:31

Drodzy forumowicze, jak już chcecie zrobić ze mnie rasistę czy tez faszystę, to może dodam jeszcze, że jestem unikalnym połączeniem Żyda, Masona i Satanisty. Niestety, Cyklista odpada, bo na rowerze już dawno nie jeździłem. :D
A na poważnie. po kolei :
Cytat:
>życie pokazało ludzi których rodzice porzucali w szpitalu zaraz po urodzeniu, wychowywały ich sierocińce, poprawczaki i ulica... Oczywiście po co zajmować się takimi "śmieciami", łatwiej poukładac sobie świat na biało-czarno i powiedzieć nie radzisz sobie z życiem to zdychaj ech...

Dlaczego zaraz śmiec ? Jeśli potrafi radzić sobie w życiu ( uczciwie ), to zasługuje na jak największe pochwały. Jeśli miał tak fatalny start i do czegoś doszedł, to tym bardziej należą mu się brawa. Ja takich właśnie ludzi cenię - ludzi, którzy całe życie zdani byli na własne siły. I znam wielu, którzy zaczynali od zera, a zaszli daleko. Niech będą przkładem dla innych. Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?
Cytat:
> Hansaq jedzie w kierunku jakiejs nazistowskiej eugeniki albo co...

A to niby czemu ??? Bo chciałbym, żeby wszyscy mieli dość inicjatywy, żeby nie cierpieli głodu ?
Jeśli za chodzi o samą eugenikę to lubię tą koncepcję. Nie upatruję jednak drogi w "odstrzale" wyżej wymienionych, lecz przez rozwój nauki i wpływanie przez to na możliwości ciała. To skomplikowany temat, może założymy inny wątek na temat tej koncepcji ? Bardzo chętnie bym podyskutował
Cytat:
>twoi i moi przodkowie przywędrowali tutaj z terenów dziwnie nie nalezących do białego człowieka.
Było to w czasach, kiedy świat jeszcze nie był podzielony na rasy. Nie całkiem, znaczy się.
Cytat:
>Jesli ci Arabowie nie pasują, to i semici, bo to jedno i to samo

Gdzie ja tak napisałem ? A z Zydami prowadzę wiele interesow i jakoś nic do nich nie mam. Patrz wyżej, sam jestem jednym nich :) A nawet powiem więcej - mogą być przykładem. Potrafili przetrwać w rozproszeniu przez wieki, nie zatracając swych cech narodowych ( religia, etc. ).
Cytat:
> przestań wypisywac te rasistwoskie bzdety

Czyli które ? Bo widzę tu chyba jakieś przewrażliwienie. Nie propaguję nawoływania do plucia w twarz komuś z powod uinnego koloru skóry ani też ideii Wielkiej Białej Północy. Luzu trochę, pliz...
Cytat:
>Tego lata przeżyłem szok. Zobaczyłem sklep, usytowany w takim miejscu, że trudno go ominąć i pójść do innego - blisko przystanku PKS, stacji PKP, Urzędu Gminy, kościoła, przychodni i czegoś tam jeszcze. Drzwi się nie zamykają. Ta sama kobiecina otwiera sklep o szóstej rano i słanając się na nogach zamyka o dwudziestej. Stawka: nie 3,50 za godzinę, jak Hansag, kiedy inwestował w siebie, ale 1,50. Mam rozumieć, że ta kobieta po powrocie z klasy ma się uczyć angielskiego, żeby znaleźć dobrą pracę w Anglii czy Irlandii? Albo zaocznie skończyć studia? Ja się dziwię, że jest w stanie o własnych siłach wrócić do domu.

Tuś mnie Este ubawił po pachy. Pracowałem w Przemyślu po 10-12 godzin dziennie, cały czas na nogach, w hali pelnej cholernie huczących maszyn. W weekendy jeździłem do Krakowa na studia. Wracalem w niedzielę o 12:30 w nocy. W domu byłem kwadrans później. Potem pobudka o szóstej i znowu do pracy.
W poniedziałki i śordy chodziłem na kurs angielskiego, zaczynający się o 19:30. W międzyczasie pisywałem i to chyba z niezłym skutkiem, bo zadebiutowałem w SFie. Nadto w wolne weekendy miałem próby zepsołu, a kiedy band szlag trafił komponowałem muzykę sam. Nie licze, że w międzyczasie pochłaniałem olbrzymie ilości książek. I co ? Dało się ? No pewnie.
Cytat:
>Podejrzewam, że właściciel tego sklepu też wygłosił nieraz dętą mowę o tym, że trzeba ciężko pracować, żeby coś osiągnąć
.
I miał rację.
Cytat:
>Od tego mamy państwo i cywilizacje, zeby nie musieli zdychać
.
I dlatego NURSie siedzą i jęczą, zamiast samemu działać. państwo tylko utrudnia. Sam chyba wiesz, jaka jest biurokracja, gdy przychodzi do prowadzenia własnego interesu, prawda ? Niestety, humanizm został rozdęty do karykaturalnych rozmiarów.
Cytat:
>Taki "darwinizm" zupełnie ignoruje fakt, że zwięrzęta łaczą się w stada, niekiedy prawie całkiem wyrzekają się indywidualności. I robią to we włąsnym interesie

Dlatego też w dzisiejszym świecie bogaci przestają z bogatymi, biedni z biednymi. I ci pierwsi się coraz bardziej bogacą, a ci drudzy coraz bardziej biednieją. Po prostu łączenie odbywa się na zasadzie wspólncyh interesów.

I jeszcze na koniec o zamachach w Londynie.
Pojechały sobie trzy Polki. I nie wróciły, bo jakiś człowiek stwierdził, że pokażą Zachodowi. Pomijam fakt, że nie ma tam żadnych restrykcji dla cudzoziemców, arab czy biały dostanie pracę bez zastrzeżeń. Państwo udostepnia mu zasoby danych dotyczącch szukania pracy, ma za darmo bibliotekę i lekarza. I jeden z takich emigrantów odwdzięczył się za podaną dłoń.

dzejes - 9 lutego 2006, 17:42

Este napisał/a:
Na razie się zorientowali, kto ich kopie w d***. Reszta przyjdzie z czasem.


Pax, pax. Żadnych więcej dyskusji o polityce. To bezowocne zajęcie.

Este - 9 lutego 2006, 17:56

Hansag napisał/a:
>Podejrzewam, że właściciel tego sklepu też wygłosił nieraz dętą mowę o tym, że trzeba ciężko pracować, żeby coś osiągnąć.
I miał rację.

Gdyby jeszcze wcielanie w życie tej zasady zaczął od siebie... Ten człowiek jest pospolitym złodziejem. Bo tak się chyba nazywa ktoś, kto bierze, a nie daje nic - albo prawie nic - w zamian, prawda? Spróbuj w sklepie zapłacić np. 50 PLN za telewizor (nawet jeśli to sklep bankrutujący). A to jest towar - i praca też jest towarem.
Po przeczytaniu Twojego świetlanego życiorysu mogę Ci tylko pogratulować, że miałeś wolny weekend. Coraz mniej pracodawców uznaje takie fanaberie. Kiedyś w Warszawie pewien kelner pracował przez dwa tygodnie po 18 godzin na dobę. Po dwóch tygodniach zemdlał i został wyrzucony na zbity pysk za stłuczenie talerza. To jest fakt autentyczny.
A poza tym... w Twoim wieku ludzie jeszcze o tym nie wiedzą, ale fizyczna zdolność do pracy po 12 godzin dziennie, bez wolnej soboty i niedzieli, dość szybko mija.

aa3 - 9 lutego 2006, 18:04

Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?


No właśnie znam takich ludzi, którzy tacy byli -alkochol, dragi itp.- rzut oka by stwierdzić że sa na samym dnie. Ale ktoś spojrzał na nich zobaczył, że jest w nich coś wartościowego i pomógł im. Troche to trwało, ale teraz wielu z nich jest samodzielnymi, uczciwie zarabiają na życie ludźmi i mogą chodzić z podniesioną głową. Ale tylko dzięki temu, że spotkali ludzi, którzy im pomogli. Nie przeszli obok myśląc : bezużyteczny odpad nic nie warty. :evil:

dzejes - 9 lutego 2006, 18:22

Este: ja Cię bardzo proszę, Ty przestań excuse moi takie pierdoły opowiadać.
Wybierasz przykłady jak Ci pasuje i podpierasz nimi tezy ogólne, których to nawet nie formułujesz wprost.
Znasz praktykę sądów pracy? Wiesz co potrafi zrobić z padającym zakładem związek zawodowy? Wiesz do jakich granic bezczelności potrafią się posunąć zwolnieni za okradanie pracodawcy?
Tylko, że to niczego nie dowodzi. Całkiem podobnie jak Twoje przykłady, bo chyba nie marzy Ci się nacjonalizacja?

Piech - 9 lutego 2006, 18:25

Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?

A Ty kim jesteś, żeby innych nazywać śmieciami?
Koniec rozmowy.

Este - 9 lutego 2006, 19:14

dzejes napisał/a:
Znasz praktykę sądów pracy? Wiesz co potrafi zrobić z padającym zakładem związek zawodowy? Wiesz do jakich granic bezczelności potrafią się posunąć zwolnieni za okradanie pracodawcy?

Jeśli chodzi o bezczelność, to zawsze jestem przeciw. Nie wiem, czemu pytasz.
Nawiasem mówiąc, niedawno w trakcie mojej rozmowy z prawnikiem w PIP-ie zadzwoniła jakaś kobieta, która chciała zwolnić swoich pracowników, ale w taki sposób, by im nie zaszkodzić w poszukiwaniu innej pracy. W trakcie rozmowy prawnik zadał pytanie: Przyznali się do tego? A więc sprawa chyba jest jasna. szefowa wykazała więcej wyrozumiałości niż musiała, a pamnowie mieli naprawdę coś poważnego na sumieniu. Więc nie uogólniam, nie sprowadzam wszystkiego do tych negatywnych przykładów, które podałem. Ale uważem, że draństwo trzeba tępić. żwłaszcza draństwo wynikające z pocxzucia przewagi nad kimś.
dzejes napisał/a:
Tylko, że to niczego nie dowodzi. Całkiem podobnie jak Twoje przykłady, bo chyba nie marzy Ci się nacjonalizacja?

Nie. Marzy mi się cywilizacja. Tzn. stosowanie cywilizowanych zasad, bezwzględnie respektowanych.

Henryk Tur - 9 lutego 2006, 19:29

Piech napisał/a:
Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?

A Ty kim jesteś, żeby innych nazywać śmieciami?
Koniec rozmowy.


A to niby czemu ?
Kim jestem ? Odsyłam do swojego wątku, tam jest trochę o jednej dziedzinie mojego życia.
A w tej chwili wpływam na los kilkuset osób, więc myślę, że w jakimś stopniu się liczę.
A Ty kim jesteś ?
Początek rozmowy.

Henryk Tur - 9 lutego 2006, 19:33

aa3 napisał/a:
Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?


No właśnie znam takich ludzi, którzy tacy byli -alkochol, dragi itp.- rzut oka by stwierdzić że sa na samym dnie. Ale ktoś spojrzał na nich zobaczył, że jest w nich coś wartościowego i pomógł im. Troche to trwało, ale teraz wielu z nich jest samodzielnymi, uczciwie zarabiają na życie ludźmi i mogą chodzić z podniesioną głową. Ale tylko dzięki temu, że spotkali ludzi, którzy im pomogli. Nie przeszli obok myśląc : bezużyteczny odpad nic nie warty. :evil:


A czy ja stwierdziłem, żeby takim nie pomagać ? Gdzie ?
Jeśli uważasz, że Twoim przeznaczeniem jest pomoc takim ludziom, to jak najbardziej. To kawał szkoły życia i bardzo wzbogaca. Tylko że ja się do takich nie zaliczam. Każdy w życiu robi co innego. Jedni pomagają, inni nie. Ja pomogłem w swoim życiu wielu osobom, ale nie będę pisać, bo zaraz wszyscy powiedzą, że się wymądrzam i pewnie jeszcze zmyślam.
Dzejes to dobrze ujął. Sądy Pracy. Od tego są. Niestety, wielu ludzi nawet sobie nie zdaje sprawy o swoich prawach. A tak przy okazji mojej osoby - jak pracowałem po te 12 godzin, a potem się dokształcałem, kumple z pracy siedzieli w domach przed telewizorami i oglądali mecze. I wiecie co ? Robią to do tej pory i nadal pracują za 3,50 na godzinę (po sześciu latach ! ).

>Po przeczytaniu Twojego świetlanego życiorysu mogę Ci tylko pogratulować, że miałeś wolny weekend. Coraz mniej pracodawców uznaje takie fanaberie. Kiedyś w Warszawie pewien kelner pracował przez dwa tygodnie po 18 godzin na dobę. Po dwóch tygodniach zemdlał i został wyrzucony na zbity pysk za stłuczenie talerza. To jest fakt autentyczny.
A poza tym... w Twoim wieku ludzie jeszcze o tym nie wiedzą, ale fizyczna zdolność do pracy po 12 godzin dziennie, bez wolnej soboty i niedzieli, dość szybko mija.

Dlatego trzeba zaczynać jak najszybciej.
A propo ; na dzień dzisiejszy też robią kilkadziesiąt rzeczy na raz. Ostatnio wymieniłem je Sebastianowi Uznańskiemu. Określił mnie jako człowieka-orkiestrę.
I żeby nikt nie myślał, że wysysam z palca. Wszystko mogę udokumentować. Brzydzę się kłamstwem.

A i jeszcze doklejam jedną rzecz. GGG napisał :
>Widzę, że znajomość w przedstawicielami innych kultur niewiele Cię wzbogaciła
Jak rozumiem jesteś Gustawie wybitnym znawcą innych kultur i ich przedstawicieli ? A czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, że mogą mi się owe inne kultury nie podobać właśnie DLATEGO, że je poznałem ?
Kto z nas nie zna faszyzmu (zarzucanego mi tu profilaktycznie) ? I co ? Wzbogaca nas to doświadczenie i szanujemy tą pseudo-kulturę ???

dzejes - 9 lutego 2006, 19:38

Este napisał/a:

Nie. Marzy mi się cywilizacja. Tzn. stosowanie cywilizowanych zasad, bezwzględnie respektowanych.


Cywilizacja? Ależ my żyjemy w cywilizacji. Ty chcesz jakiejś utopii.

A co do podanego przykładu nr 2: znaczy się kobieta wypchnęła złodziei ze swojej firmy dogadując się z nimi, by nie robić sobie problemów? Taki układ wyglada np. tak:
- pracodawca nie powiadamia prokuratury
- pracownik zwraca skradzione dobra

Rozwiązują umowę za porozumieniem stron, dzięki czemu pracodawca minimalizuje ryzyko sytuacji, w której pracownik podaje go do sądu żądając odszkodowania, a pracownik unika zwolnienia dyscyplinarnego (co pozbawia zasiłku) i ew. sprawy karnej.
To wg. Ciebie jest takie wspaniałomyślne? Oczywiście sprawy nie znam, ale obawiam się, że wszystko przebiegało zgodnie z podanym przeze mnie scenariuszem (niestety nieraz coś takiego widziałem).
Co w tym jest złego? Pracownik - złodziej z nieskalaną kartoteką idzie pracować gdzie indziej, a Twoja kobieta ze sklepu dalej pracuje za 1,50 zł.

Gustaw G.Garuga - 9 lutego 2006, 19:52

Bezsensowna dyskusja, niestety. (miałem więcej dopisane, ale wykasowałem, bo przecież nie ma sensu).
Henryk Tur - 9 lutego 2006, 20:36

Ależ czemu, Gustawie ? To ciekawe poznawać czyjeś poglądy, szczególnie te całkiem odmienne.
Gustaw G.Garuga - 9 lutego 2006, 21:20

Inne poglądy - jedna sprawa, rozmijanie się w dyskusji - druga. Uznałem, że przeznaczyłem już dość czasu na prezentowanie swojego punktu widzenia w omawianych kwestiach i na polemikę z poglądami, których nie podzielam. Dzięki naprawdę znakomitej dyskusji na temat karykatur Mahometa na tym forum wyrobiłem sobie nowe własne zdanie (bo kiedy afera wybuchła, miałem dość odmienne) i doszlifowałem swoje "instrumentarium argumentacyjne". Wiem, co kto tutaj myśli, wiem, z kim się zgadzam, a z kim nie, Wy też znacie moje zdanie, a więc z mojej strony na razie koniec tematu. Na pewno jednak wrócę, jeśli pojawi sie coś nowego :)
Este - 9 lutego 2006, 22:26

dzejes napisał/a:
Cywilizacja? Ależ my żyjemy w cywilizacji. Ty chcesz jakiejś utopii.

Chodzi o normalność, nie żadną utopię. Tylko normalność.

Anko - 10 lutego 2006, 04:58

Mały offtop:
NURS napisał/a:
Hansag. Ty nadal nic nie rozumiesz. (...) Nawet ten, do którego sie modlisz, jest żydem (o ile sie modlisz).
Oj, NURS, nie czytałeś wcześniej, to nie zauważyłeś, że Hansag jest gorliwyn niewierzącym i teraz tylko lejesz wodę na jego młyn niemodlenia się. :lol:

Hansag napisał/a:
Biali są z Europy, czarni z Afryki, żółci z Azji. Prosty obraz świata udokumentowany historią.
Niektórym wszystko wydaje się bardzo proste.
Hansag napisał/a:
Było to w czasach, kiedy świat jeszcze nie był podzielony na rasy.
I wtedy wszyscy ludzie się kochali, aż farba trójkolorowa biała, czarna i żółta spadła z nieba, po czym wyłonił się "prosty obraz świata udokumentowany historią". :lol:

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Świetne posty Anko i NURSa
Dziękuję za uznanie i - moi drodzy - to zaszczyt móc być tu z Wami teraz i dyskutować. To nie offtop. Mówię to, bo wzruszenie mnie ogarnęło :cry: na myśl, że w innych okolicznościach mogłabym być dawno np. ukamieniowana.
Widzicie, tu, na forum, kilka razy ktoś poczuł się obrażony moimi wypowiedziami - zawsze wbrew moim intencjom, które towarzyszyły mi przy pisaniu konkretnego posta. Gdybym była mężczyzną i żyła kilka wieków temu, pewnie spotkałabym przedwczesną śmierć, przebita szpadą, itp. - bo obrażony zażądałby satysfakcji. Albo jak pewną kobietę a Anglii w dawnych wiekach - obwożono by mnie po rynku z kneblem, z klatką na głowie, ku uciesze gawiedzi. I dlatego cieszę się, że mogę tu z Wami być, gdzie nawet nie każecie mi wchodzić pod stół i odszczekiwać.
Co to ma wspólnego z tematem? Otóż to, że wyrozumiałość i tolerancja jest obecnie wartością naszej kultury. To, że chamstwo* pleni się jak chwasty, to nie znaczy, że mamy zwiesić ramiona i powiedzieć: po co nam pole pszenicy? Czyż natura nie dowodzi, że "naturalniej" jest, by zarosły je chwasty? Kwiat przegra z perzem, i dlatego wymaga pielęgnacji - tak jak kultura w otoczeniu chamstwa.
Powiadają: "Mądry głupiemu ustępuje, co toruje głupocie drogę do opanowania świata." Czy tego chcemy? Nie jesteśmy agresywni, więc ustąpimy - a kiedy już nie będzie dokąd ustępować?
Nikt nas nie pokona bombami - pierwej sami się zgnoimy, zakneblujemy prewencyjnie i nie trzeba będzie policji od moralności, by nad nami stała - bo będzie ona w naszych głowach, smagająca batem strachu.
Nie mam łatwych recept na szczęście, więc nie wypowiem się tak śmiało, jak niektórzy - bardzo pewni siebie. Ale jeśli sami zamkniemy sobie usta i odbierzemy wolność, to niewola zwycięży, co gorsza, przegramy, nawet tego nie zauważając, nie ruszając się z domu i nie widząc przelewu krwi na ulicach.

* per "chamstwo" rozumiem: agresję wobec tego, co nam się nie podoba, niszczenie, palenie, potępianie w czambuł, itp.

P.S. Nie jestem bez winy, staram się zachować złoty środek, ale mi nie wychodzi :( - jak się komuś nudzi, może przejrzeć spis moich postów i sprawdzić, ile razy za coś tam przepraszałam - jak niektórzy politycy czy dziennikarze. Czasem lepiej przeprosić, nawet wbrew własnym odczuciom, jeśli by to miało zapobiec większemu złu. Ale jestem przeciwna cenzurze i autocenzurze. Owszem, nie w tym rzecz, żeby w imię wolności obrzucać się inwektywami. Racja, granica jest płynna. A chamstwo czai się wszędzie - i na zewnątrz i wewnątrz nas samych. Ale człowiek kulturalny... przynajmniej stara się być kulturalny. To taka Herbertowska "kwestia smaku". Wiecie do czego piję?
Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. (...) Cóz oni są warci ?
Według mnie - może nieskromnie to z mojej strony, ale co tam - nazywanie kogokolwiek "śmieciem", "bezużytecznym odpadem", itp. - nie jest cechą osoby kulturalnej i cywilizowanej. :x Według mnie, powtarzam. Powiecie, że mam za to przeprosić - przeproszę. Ale wyrażę swój sąd. Bo jeszcze mogę. I bardzo mnie to cieszy.
aa3 - 10 lutego 2006, 08:34

Hansag napisał/a:

A czy ja stwierdziłem, żeby takim nie pomagać ? Gdzie ?

No ja tak odebrałem twoje słowa:
Hansag napisał/a:

A jeśli komuś się ie udało - niech ma pretensje do siebie. Można tu ująć bardzo brutalnie - nie radzisz sobie to zdychaj.

nie wiem jak inaczej to można odczytać :?

Henryk Tur - 10 lutego 2006, 09:33

aa3 napisał/a:
Hansag napisał/a:

A czy ja stwierdziłem, żeby takim nie pomagać ? Gdzie ?

No ja tak odebrałem twoje słowa:
Hansag napisał/a:

A jeśli komuś się ie udało - niech ma pretensje do siebie. Można tu ująć bardzo brutalnie - nie radzisz sobie to zdychaj.

nie wiem jak inaczej to można odczytać :?


Podreguluj odbiór, bo nieco Ci trzeszczy :)
Jak odczytać ? Ze każdy jest kowalem własnego losu. Nic więcej. Ja rozumiem, że komuś może się nie udać, ale nie wolno się poddawać i trzeba próbować do skutku. Prędzej czy później wyjdzie.

Anko :
>Niektórym wszystko wydaje się bardzo proste.
Udowodnij mi więc, że się mylę.
Czekam.

>I wtedy wszyscy ludzie się kochali, aż farba trójkolorowa biała, czarna i żółta spadła z nieba, po czym wyłonił się "prosty obraz świata udokumentowany historią".
Ty coś palisz czy raczej zażywasz ??? :shock:

Rafał - 10 lutego 2006, 10:30

Hansag, wrzuć na luz, twoje posty zbliżają się do granicy niesmaku.
Zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach, w wielu się absolutnie zgodzić nie mogę, ale szanuje poglądy innych jeśli tylko nie godzą we mnie lub moje podwórko. Mogę się zgodzić co do kwestii w których się nie zgadzamy i cześć. Nie będę insynuował niepoczytalności drugiej strony bo to jest obraźliwe.

aa3 - 10 lutego 2006, 11:30

Jeśli mi trzeszczy to jeszcze mi odkoduj to :arrow:
Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?


Moja teza wielu z takich przegranych ludzi wystarczy trochę pomóc, by przestali narzekać i być przegranymi. W Twojej wypowiedzi, że są bezużytecznymi odpadami i śmieciami, widzę jasny przekaz że nie ma im po co pomagać, bo nie są nic warci !

Gustaw G.Garuga - 10 lutego 2006, 19:38

Tako rzecze Machina:

Cytat:
Warszawa, 7.02.2006

OŚWIADCZENIE

"Najlepszy magazyn popkulturalny"

Zgodnie z tym hasłem, reaktywując "Machinę" zajęliśmy się na jej łamach kulturą popularną we wszelkich jej przejawach. Współczesna popkultura to zjawisko masowe i wszechobecne, najbardziej bezpośredni przykład komercjalizacji współczesnego świata.

Nie bez powodu w stosunku do jej gwiazd używa się często określenia IKONA, otacza je bowiem często masowy kult zbliżony do religijnego. Zauważył to już w 1966 roku John Lennon, stwierdzając, że Beatlesi są obecnie popularniejsi od Chrystusa. To spowodowało liczne protesty i groziło odwołaniem koncertów grupy w USA. Niedługo później musical "Jesus Christ Superstar" opowiedział - w kontekście współczesnej muzyki popularnej - historię Chrystusa, porównując go do współczesnych gwiazd rozrywki.

Ostatnia wieczerza, ukrzyżowanie czy Madonna z dzieciątkiem to motywy powszechnie obecne w ludzkiej świadomości, od wieków wykorzystywane i przetwarzane przez sztukę. Sztukę przez duże i małe s, od wielkich artystów, przez popkulturę, po masowy przemysł tandetnych pamiątek.

Takim właśnie rzeczywistym, niezafałszowanym obrazem współczesnej popkultury chcemy się zajmować. Opisywać ją w całej swej złożoności i barwności artystycznego wyrazu.

Cover story numeru zerowego "Machiny" poświęciliśmy jednej z najbardziej rozpoznawalnych ikon współczesnej popkultury - Madonnie, artystce, która przez całą swą karierę szokowała, przełamując kolejne kulturowe tabu. Tę jej filozofię chcieliśmy przekazać na okładce pisma.

Nie było i nigdy nie będzie naszym celem obrażanie niczyich uczuć religijnych czy jakichkolwiek innych. Jesteśmy zdziwieni próbą takiej interpretacji przyświecających nam intencji i stanowczo jej zaprzeczamy.

Nasz opis popkultury wpisuje się w komercyjną rzeczywistość współczesnego świata. Równolegle z zerowym numerem "Machiny" ukazał się najnowszy numer wielonakładowego, światowego, sprzedawanego także w Polsce magazynu "Rolling Stone", na okładce którego znany muzyk Kanye West przedstawiony jest jako Chrystus w koronie cierniowej.

Chcemy pokazywać i pisać prawdę o popkulturze.

Jesteśmy obiektywni.

Piotr Metz

Redaktor Naczelny Magazynu "Machina"


Wolność prasy i swoboda wypowiedzi to zasady konstytucyjne i wartości fundamentalne dla każdej demokracji. Jak wielokrotnie podkreślał Europejski Trybunał Praw Człowieka, dotyczą one nie tylko powszechnie obowiązujących poglądów, ale także obejmują to wszystko, co może razić, szokować, a nawet obrażać. Żadna wolność nie jest absolutna - jednak granice dopuszczalnych zachowań powinny być wyznaczane poprzez zasady prawa i decyzje organów sądowych. Konflikty pomiędzy różnymi wartościami – wolność wypowiedzi a poszanowanie dla uczuć religijnych - powinny być rozwiązywane za pomocą demokratycznych instytucji i mechanizmów.

Jedną z nich jest publiczna debata, w której opowiadamy się za poszanowaniem również naszych praw - w tym również do swobody artystycznej wypowiedzi.

Naszą intencją nie było naruszenie czyichkolwiek uczuć religijnych. Decydując się na publikację wizerunku Madonny na okładce "Machiny", przyjęliśmy obiektywne kryteria tego, co w polskim systemie prawnym jest dopuszczalne i aprobowane. Wszelka inna ocena naszego postępowania - skrajnie subiektywna i oderwana od obowiązujących powszechnie kryteriów - może prowadzić do nadużywania wolności i swobód religijnych. To zaś jest groźne dla demokracji.


I dodaje:


Gustaw G.Garuga - 10 lutego 2006, 21:13

A jednak cenzura :shock: Szwedzki rząd nakazał zamknąć serwer gazety wydawanej przez pozaparlamentarne szwedzkie ugrupowanie, które poprosiło czytelników o nadsyłanie karykatur Mahometa. W tym kontekście groteskowo brzmi wypowiedż minister spraw zagranicznych Szwecji:
Cytat:
"I will defend freedom of the press no matter what the circumstances, but I strongly condemn the provocation by SD-Kuriren. It displays a complete lack of respect."

Pełny tekst tutaj.
Rzygać mi się chce od tej srającej ze strachu po nogach politycznej poprawności :evil: Wybaczcie, ale inaczej tego nazwać nie mogę.

NURS - 10 lutego 2006, 22:17

Ta sprawa z Machina, to czysty marketing na fali karykatur Mahometa. Nawiasem mówiąc tłumaczenia Metza są żenujące... a pamiętacie na czym wysypała się machina w poprzedniej edycji? :-)
Dodam, że nie na tym, iż była to kopia żywcem rżnięta z pisma Rolling Stone.

Henryk Tur - 10 lutego 2006, 22:31

Rafał :
>Hansag, wrzuć na luz, twoje posty zbliżają się do granicy niesmaku.
Nie mam zamiary nikogo zniesmaczać. Wyjaśnij mi tylko o co chodzi ? Które posty masz na myśli ? Może na priva ?

A i jeszcze cytat :
Nienawiść do innych ras nie jest niczym konstruktywnym. Jednak separacja jest niezbędna do zachowania istnienia własnej rasy. Należy jednak nienawidzić czystą i doskonałą nienawiścią tych, którzy zdradzają własną rasę i oddają się praktykom prowadzącym do zniszczenia kulturowej i rasowej wyjątkowości danej rasy i narodu.

Anko - 11 lutego 2006, 01:35

Hansag, jeśli podajesz cytat, to chociaż bądź łaskaw napisać, skąd, bo nie chce mi się zgadywać (może np. z Twojego ulubionego dzieła pewnego Austriaka?), no i nie wiem, ten cytat to na poparcie Twoich tez, czy jaja sobie robisz? Niemniej, załóżmy, że to na poważnie.
Hansag napisał/a:
Jednak separacja jest niezbędna do zachowania istnienia własnej rasy.
A dlaczego w ogóle powinny istnieć ludzkie rasy? Sam stwierdziłeś - kiedyś ich nie było? Może wtedy było lepiej? Bo potem... nie, nie powiem, bo i tak spytasz, czy czegoś "nie zażywam".

Hansag napisał/a:
Udowodnij mi więc, że się mylę.
Sądzę, że to niemożliwe, zgodnie z zasadą: przekonanego nie przekonasz. :twisted:
Ale jeśli podział na rasy jest tak "prosty", jak to chcesz widzieć, a "Europa jest dla białych", a nie "dla żółtych czy czarnych", to niestety, Arab jest biały. Bo nie jest żółty. Murzynem także nie jest. Więc co? Europa dla Arabów (też)? A w dyskusje czy blondyn jest bardziej rasą białą niż np. rudy czy szatyn wchodzić nie zamierzam - stąd tylko krok do mierzenia długości nosa linijką dla "odkrycia Żyda", itp. Wyjaśnij mi, jak się to ma do Twojego "czarne jest czarne, białe jest białe, 2+2=4".

Gustaw G.Garuga - 11 lutego 2006, 10:05

NURS napisał/a:
Ta sprawa z Machina, to czysty marketing na fali karykatur Mahometa. Nawiasem mówiąc tłumaczenia Metza są żenujące... a pamiętacie na czym wysypała się machina w poprzedniej edycji? :-)
Dodam, że nie na tym, iż była to kopia żywcem rżnięta z pisma Rolling Stone.

Tak to wyglada, inna sprawa, że to spadło im jak z nieba, bo przecież nie mogli przewidzieć afery z karykaturami Mahometa kiedy szykowali się do "wielkiego kombeku"? Niemniej, cytowane oświadczenie Machiny popieram, przeciwko okładce też nic nie mam. Ale warto zwrócić uwagę na fakt, że z przezornosci (albo asekuranctwa?) stronę internetową udostępnili jedynie dla chętnych (za pośrednictwem mejla aktywacyjnego), chyba po to, żeby nikt im nie zarzucił prowokacji...

A cytat przytoczony przez Hansaqa mnie przeraża :shock:

Henryk Tur - 11 lutego 2006, 10:15

Anko napisał/a:
Hansag, jeśli podajesz cytat, to chociaż bądź łaskaw napisać, skąd, bo nie chce mi się zgadywać (może np. z Twojego ulubionego dzieła pewnego Austriaka?), no i nie wiem, ten cytat to na poparcie Twoich tez, czy jaja sobie robisz? Niemniej, załóżmy, że to na poważnie.
Hansag napisał/a:
Jednak separacja jest niezbędna do zachowania istnienia własnej rasy.
A dlaczego w ogóle powinny istnieć ludzkie rasy? Sam stwierdziłeś - kiedyś ich nie było? Może wtedy było lepiej? Bo potem... nie, nie powiem, bo i tak spytasz, czy czegoś "nie zażywam".

Hansag napisał/a:
Udowodnij mi więc, że się mylę.
Sądzę, że to niemożliwe, zgodnie z zasadą: przekonanego nie przekonasz. :twisted:
Ale jeśli podział na rasy jest tak "prosty", jak to chcesz widzieć, a "Europa jest dla białych", a nie "dla żółtych czy czarnych", to niestety, Arab jest biały. Bo nie jest żółty. Murzynem także nie jest. Więc co? Europa dla Arabów (też)? A w dyskusje czy blondyn jest bardziej rasą białą niż np. rudy czy szatyn wchodzić nie zamierzam - stąd tylko krok do mierzenia długości nosa linijką dla "odkrycia Żyda", itp. Wyjaśnij mi, jak się to ma do Twojego "czarne jest czarne, białe jest białe, 2+2=4".


Rasy istnieją i to jak najbardziej. Chyba że chesz mi powiedzieć, że Pigmej i Indianin to to samo.
Jest jeden gatunek - ludzie. Podzieleni na różniące się wieloma cechami rasy. I tak już jest.
Dlaczego powinny istnieć ludzkie rasy ? Jeśli wierzysz w jakiegoś Boga, to się go spytaj :) Taka natura po prostu. A może eksperyment jakiś Sił Wyższych mający na celu sprawdzenie, który model człowieka spisuje się najlepiej ?
Arab jest śniady, Anko. Ma ciemniejszą skórę niż ty. Nadto wywodzi się z południowo-zachodniej Azji. Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie rasy - nazwijmy umownie - żółtej wywodzą się z drugiego krańca tego kontynentu, czyli Azji wschodniej.
Myle się ?

A przy okazji wczoraj przy otwarciu IO miało miejsce nieco rasistowskie wydarzenie. 3 osobowa reprezentacja Etiopii. Dwóch białych idzie i machają rękoma do ludzi, a przed nimi czany niesie flagę. :mrgreen:

I jak to jest, że jak napiszę "czarny", to zaraz pachnie rasizmem, a jak rzucę "biały" to nikomu nie przeszkadza ?

Henryk Tur - 11 lutego 2006, 10:19

Dodam jeszcze

1.ludzkość dzieli się na rasy pojęte w sensie antropologicznym tj.grupy posiadające tożsame cechy wrodzone ,dziedziczne i jakościowo niezmienne właściwości somatyczne i psychiczne ,stające się podstawą przyjęcia różnic rasowych 2.dziedziczenie podstawowych cech biologicznych staje się zasadniczym elementem ukształtowania ustroju społecznego i wartości kulturowych tworzonych przez grupę antropologiczną ,przy czym środowisko geograficzne posiada jedynie wartość czynnika współmodyfikującego, lecz nie zasadniczego 3.cechy somatyczne i psychiczne poszczególnych ras nie mają wartości sobie równej ,wręcz odwrotnie ,nierówność wartości somatyczno psychicznej powoduje nierówność ras

I jeśli ktoś chce mi zarzucić rasizm, to iech najpierw poda udowodnione naukowo i historycznie kontrargumenty.

dzejes - 11 lutego 2006, 10:19

Autorem tych słów jest David Lane.
Tutaj wicej informacji.

Henryk Tur - 11 lutego 2006, 10:22

To chyba skopiował te słowa z kilku innych książek, bo ja posługuję się wieloma źródłami, a o tym człowieku nawet nie słyszałem.
dzejes - 11 lutego 2006, 10:24

Pierwszy lepszy link z Google
Henryk Tur - 11 lutego 2006, 10:27

Punkt 36 - ktoś się z tym nie zgodzi ?
Pomijając inne, punkt 4 to dokładnie to, co myślę.

NURS - 11 lutego 2006, 12:27

Hansag napisał/a:

Arab jest śniady, Anko. Ma ciemniejszą skórę niż ty. Nadto wywodzi się z południowo-zachodniej Azji. Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie rasy - nazwijmy umownie - żółtej wywodzą się z drugiego krańca tego kontynentu, czyli Azji wschodniej.
Myle się ?


a o ile bardziej jest śniady od Włocha z Sycylii, Turka, Tatara z Krymu? A może umknął ci fakt, że narody europy to import z okolic Indii? Powtarzasz frazesy, wymyslone przez rasitów, których nie sposób obronić.
i na koniec, wszyscy ludzie, wszystkie rasy itp miały wspólnych przodków, ktorzy wyszli z dzisiejszych terenów Afryki. Zatem żółta rasa rozwinęła się na terenie Azji wschodniej, a nie pochodzi z niej.

Cytat:
A przy okazji wczoraj przy otwarciu IO miało miejsce nieco rasistowskie wydarzenie. 3 osobowa reprezentacja Etiopii. Dwóch białych idzie i machają rękoma do ludzi, a przed nimi czany niesie flagę. :mrgreen:


Znaczy, zdeprecjonowano pozycję mieszkanców Etiopii o jasnej skórze? :(

Cytat:
I jak to jest, że jak napiszę "czarny", to zaraz pachnie rasizmem, a jak rzucę "biały" to nikomu nie przeszkadza ?


Nie, ty wypisujesz slogany, zywcem wyjete z publikacji Bubla Leszka, i jego antenatów w brunatnych koszulach. Ja miałem okazję zobaczyc co to rasizm ze strony czarnych, tam, w Ameryce. I osobiście nie darzę ich żadna estymą, ale pokaż mi jeden post, równie napastliwy, jak twój?
Radze przeczytac punkt 20, cytowanych przemysleń. Zaręczam ci, ze głoszenie niektórych pogladów owego pana łapie sie na parę paragrafów w tym kraju.

Romek P. - 11 lutego 2006, 13:27

Hansag napisał/a:
2.dziedziczenie podstawowych cech biologicznych staje się zasadniczym elementem ukształtowania ustroju społecznego i wartości kulturowych tworzonych przez grupę antropologiczną ,przy czym środowisko geograficzne posiada jedynie wartość czynnika współmodyfikującego, lecz nie zasadniczego

I jeśli ktoś chce mi zarzucić rasizm, to iech najpierw poda udowodnione naukowo i historycznie kontrargumenty.


Hansag, co Ty bredzisz, do diaska??? Wybacz, ale nie wytrzymałem. Zanim poprosisz o kontrargumenty, bardzo uprzejmie poproszę, abyś tego drugiego punktu swej rewolucyjnej tezy dowiódł. Bo albo nie czytasz tego, co cytujesz, albo czytasz bez zrozumienia, albo reprezentujesz poglądy skrajnie rasistowskie. Żeby nie nazywać tego inaczej.

Dowiedzenie, że dziedziczenie podstawowych cech biologicznych staje się zasadniczym elementem ukształtowania ustroju społecznego i wartości kulturowych tworzonych przez grupę antropologiczną spoczywa na Tobie, bo to Ty przytoczyłeś ten argument. Nie zasłaniaj się zręcznymi sztuczkami retorycznymi, proszę.

Czekam na argumentację na poziomie biologii ewolucyjnej. Inaczej stracę do Ciebie cały szacunek, jaki dotąd żywiłem.

Lu - 11 lutego 2006, 13:44

Przepraszam, ze wtrącę się do tej męskiej dyskusji....

aa3 napisał/a:
Hansag napisał/a:
Śmieć to dla mnie człowiek, który jęczy, że mu źle, a jedyne co potrafi zrobić, to chlać tanie wino albo piwo za wysępione pieniądze. I to jest bezuzyteczny odpad. Pewnie wszyscy takich widujecie. Cóz oni są warci ?


Moja teza wielu z takich przegranych ludzi wystarczy trochę pomóc, by przestali narzekać i być przegranymi. W Twojej wypowiedzi, że są bezużytecznymi odpadami i śmieciami, widzę jasny przekaz że nie ma im po co pomagać, bo nie są nic warci !


Z poglądami Hansaga oczywiście się nie zgadzam :!: (myślałam że faceci z takimi poglądami to fikcja literacka) , ale proszę aa3 - bądźmy realistami!
Jak Ty chcesz pomóc tym ludziom???
Przepraszam za brutalnosć, ale ci ludzi na prawdę sa skazani, a alkohol jest jedynie osłodą w procesie umierania. Dasz im prace? Mieszkanie? Skąd?!!! Nawet nie zarobią tyle, zeby się z tego utrzymac... zresztą, pewnie nawet nie chcą pracować. Na dobrą sprawe są bezużytecznymi elementami w społeczeństwie, których eliminacja jest zabroniona prawnie.
Mamy galopujace bezrobocie, ludzie z wykształceniem nie mogą sobie znaleźć pracy,

Henryk Tur - 11 lutego 2006, 14:05

Hej !
Ponieważ jestem przelotem, to tylko pokrótce odpowiem na to i owo. Pełniejsze rozwinięcia później. Kiedy ? NIe wiem. Spędzam dosc kreatywnie czas i tu zaglądam tylko dla relaksu, wiec może jutro, pojutrze...?

NURSIE, nie umknął mi fakt, że narody Europy pochodzą z Indii i przybyły do niej w 1200 pne, podczas wielkiej wędróki ludów. Chodzi mi o to, że biali byli pierwsi w Europie. Dlatego też uważam, że biali nie mają co szukać w Afryce a także że Indianom należy się Ameryka.

> Znaczy, zdeprecjonowano pozycję mieszkanców Etiopii o jasnej skórze?

Wręcz przeciwnie, biali wysłużyli się czarnym :)
NURSIE- nie wiem też, co wypisuje Bubel, bo go nie znam ani nie czytałem, lecz widzę, że Ty masz o tym jakieś pojęcia. Co Ty czytujesz ?! :mrgreen:

Romku - jak napisałem, z braku czasu nie rozwinę teraz myśli. A tak czy owak muszę do Ciebie przedzwonić, to wyjaśnię, nie bój nic :)

Lu - nie zgadasz się z moimi poglądami, ale to, co odpisujesz aa3 to dokładnie to, co myślę. Więc może nie przekreślaj mnie z góry, co ? :) Napisałem te same rzeczy wcześniej, zobacz wypowiedzi.

No i na koniec - zostałem raz zbanowany za samo użycie nazwy pewnej książki. DZEJES podał link do strony - w opinii NURSA - rasistowskiej. Jeśli na tym forum jest równość wobec prawa, to powinien zostać zbanowany. Chyba, że admini dają bany tylko tym, których nie lubią.

Henryk Tur - 11 lutego 2006, 14:13

A jednak mam jeszczę chwilę, więc trochę odpiszę na post Romka.
Chodzi tu o to, że środowisko kształtuje i modyfikuje kulturę, która z kolei zależy od cech dziedzicznych. Może obrazowo :
Wyobraź sobie kraj nękany przez wrogie plemiona z każdej strony. Kraj ma 90% terenó zalesionych. Jak rozwinie się kultura ?
Kultura ta preferować będzie bohaterów-wojowników, którzy odpierać będą wrogów. Ponieważ kraj nękany jest ciągle, słabi wojownicy szybko wyginą, pozostaną tylko wystarczająco dobrzy, aby przeżyć. Jeśli chodzi o kulturę owego kraju, będzie tu zapewnie ważnym bóstwem jakiś bóg/bogini wojny, nadto bóstwa lasów.
I od małego dzieci będą wychowywane na wojowników, zaś kultura będzie wysławiać bohaterów. Dlatego też będzie kwitł w tym kraju kult siły.

I o to w cytacie chodziło.

Romek P. - 11 lutego 2006, 14:24

Hansag napisał/a:
Romku - jak napisałem, z braku czasu nie rozwinę teraz myśli. A tak czy owak muszę do Ciebie przedzwonić, to wyjaśnię, nie bój nic :)


Byłoby miło, gdybyś tę tezę publicznie wyjaśnił. Nie uchylaj się :)

Romek P. - 11 lutego 2006, 14:25

Hansag napisał/a:
A jednak mam jeszczę chwilę, więc trochę odpiszę na post Romka.
Chodzi tu o to, że środowisko kształtuje i modyfikuje kulturę, która z kolei zależy od cech dziedzicznych. Może obrazowo :
Wyobraź sobie kraj nękany przez wrogie plemiona z każdej strony. Kraj ma 90% terenó zalesionych. Jak rozwinie się kultura ?
Kultura ta preferować będzie bohaterów-wojowników, którzy odpierać będą wrogów. Ponieważ kraj nękany jest ciągle, słabi wojownicy szybko wyginą, pozostaną tylko wystarczająco dobrzy, aby przeżyć. Jeśli chodzi o kulturę owego kraju, będzie tu zapewnie ważnym bóstwem jakiś bóg/bogini wojny, nadto bóstwa lasów.
I od małego dzieci będą wychowywane na wojowników, zaś kultura będzie wysławiać bohaterów. Dlatego też będzie kwitł w tym kraju kult siły.

I o to w cytacie chodziło.


Proponuję, żebyś jednak zajrzał do książek o genetyce.

NURS - 11 lutego 2006, 15:38

Hansag napisał/a:

NURSIE, nie umknął mi fakt, że narody Europy pochodzą z Indii i przybyły do niej w 1200 pne, podczas wielkiej wędróki ludów. Chodzi mi o to, że biali byli pierwsi w Europie. Dlatego też uważam, że biali nie mają co szukać w Afryce a także że Indianom należy się Ameryka.


To oni byli biali? Ciekawy pogląd. W takim razie Hindusi, Persowie i pozostali mieszkańcy tamtych rejonów też są biali. co więcej, biali byli pierwsi w Azji!

Cytat:
> Znaczy, zdeprecjonowano pozycję mieszkanców Etiopii o jasnej skórze?

Cytat:
Wręcz przeciwnie, biali wysłużyli się czarnym :)
NURSIE- nie wiem też, co wypisuje Bubel, bo go nie znam ani nie czytałem, lecz widzę, że Ty masz o tym jakieś pojęcia. Co Ty czytujesz ?! :mrgreen:


Twoje posty czytam i widze, ze głosisz tezy, które mozna znaleźć w każdym pisemku Bubla. Nie jestem wielkim miłosnikiem jego wytworów, ale przeczytalem pare kawałków, żeby wiedzieć, o czym rozmawiam. W przeciwieństwie do ciebie, staram sie pojac rzecz, zanim zaczne dyskutowac. BTW, nadal nie odpowiedziałeś na ile Arab jest smaglejszy od bułgara, turka, tatara, włocha, hiszpana. pojęcie takie jak biała rasa, o ile pamietam było lansowane przez pana ze śmiesznym wasikiem i ta rasa, to było cos , na co się nie łapiesz, niestety. Jak zreszta wiekszośc z nas. Nie dziwi mnie, że dresy, które w wyniku wprowadzenia praw, które wyznaja, trafiłyby od razu do gazu, moga się ta ideologia jeszcze podniecać. Dziwi mnie, że w miare inteligentny człowiek jest w stanie wogóle zastanawiać sie nad ich sensownością.
BTW niesienie sztandaru tu zaszczyt.

Cytat:
No i na koniec - zostałem raz zbanowany za samo użycie nazwy pewnej książki. DZEJES podał link do strony - w opinii NURSA - rasistowskiej. Jeśli na tym forum jest równość wobec prawa, to powinien zostać zbanowany. Chyba, że admini dają bany tylko tym, których nie lubią.


chyba zapomniałeś, że to ty zacytowałeś owo dzieło, zadając pytanie skąd ów cytat pochodzi. I jakoś nadal możesz pisać. to tyle w kwestii równości.

Este - 11 lutego 2006, 16:05

Hansag napisał/a:
Nienawiść do innych ras nie jest niczym konstruktywnym. Jednak separacja jest niezbędna do zachowania istnienia własnej rasy. Należy jednak nienawidzić czystą i doskonałą nienawiścią tych, którzy zdradzają własną rasę i oddają się praktykom prowadzącym do zniszczenia kulturowej i rasowej wyjątkowości danej rasy i narodu.

Ja myślałem, że to Gobineau. Ale mniejsza z tym. To są XIX-wieczne brednie. Związek między "rasą" a "kulturą" jest sprawą dość problematyczną, o ile taki związek w ogóle zachodzi (aha, owszem, ma wpływ na wytworzony przez daną kulturę ideał urody, nie da się ukryć). W Polsce po ulicach łażą przedstawiciele 5-6 różnych ras i ich mieszanki. I co z tego wynika?
Hansag napisał/a:
Chodzi tu o to, że środowisko kształtuje i modyfikuje kulturę, która z kolei zależy od cech dziedzicznych. Może obrazowo :
Wyobraź sobie kraj nękany przez wrogie plemiona z każdej strony. Kraj ma 90% terenó zalesionych. Jak rozwinie się kultura ?
Kultura ta preferować będzie bohaterów-wojowników, którzy odpierać będą wrogów. Ponieważ kraj nękany jest ciągle, słabi wojownicy szybko wyginą, pozostaną tylko wystarczająco dobrzy, aby przeżyć. Jeśli chodzi o kulturę owego kraju, będzie tu zapewnie ważnym bóstwem jakiś bóg/bogini wojny, nadto bóstwa lasów.
I od małego dzieci będą wychowywane na wojowników, zaś kultura będzie wysławiać bohaterów. Dlatego też będzie kwitł w tym kraju kult siły.

A gdzie tu wpływ rasy? Jaki to ma związek z kolorem skóry, budową czaszki, kolorem włosów, fałdą mongolską lub indiańską, kształtem kości policzkowych, czy budową stawu skokowego, która podobno predestynuje Murzynów do zdobywania medali w biegach i do gry w koszykówkę? Klutury o identycznych cechach można znaleźć w obrębie każdej rasy.
Nawiasem mówiąc, bóstwem opiekuńczym sumeryjskiego miasta-państwa Lagasz, społeczności zamożnych kupców i znakomitych rzemieślników z bogatym zapleczem rolniczym, był bóg wojny Ningirsu. Indianie Zuńi i Hopi, rolnicy marnie się posługujący bronią, byli bliskimi krewnymi Apaczów, którzy ich najeżdżali i łupili przy każdej okazji (jedni i drudzy mieszkali w tym samym rejonie, warunkach klimatycznych itp.). Więc nawet zależności między środowiskiem i kulturą nie są tak oczywiste, jak by się wydawało. A udowodnienie, że rasa ma z tym coś wspólnego, jest absolutnie niemożliwe. Da się tylko wymyślić trochę naciąganych argumentów, ale to nie jest dowód.
Czy ktoś potrafi wykazać, że jest jakaś różnica jakościowa między np. Beninem z czasów Bartolomeo Diaza i np. Litwą czasów Mendoga?

Gustaw G.Garuga - 11 lutego 2006, 18:10

Cytat:
Nienawiść do innych ras nie jest niczym konstruktywnym.

To jest ohydne zdanie.

Este - 11 lutego 2006, 19:02

Skoro dyskusja się potoczyła tak, jak się potoczyła, proponuję zmienić tytuł tego wątku. Może coś z antropologią w tytule? Pojęcie wieloznaczne, bo jest antropologia kulturowa i antropologia badająca np. kształt czaszki.
Gustaw G.Garuga - 11 lutego 2006, 19:26

"Rozmowy religijne i inne" - CWNT?
NURS - 11 lutego 2006, 19:36

A ja proponuje wrócić do tematu :-)
Logan - 11 lutego 2006, 22:39

Od siebie dodam tylko jedno, tym razem publicznie, nie na pw.

Hansag, jakikolwiek post przekraczający granice dobrego smaku czy choćby lekko zalatujący ich przekraczaniem zaowocuje miesięcznym banem z forum. Nie ograniczy się to tylko brakiem mozliwości pisania postów. Bedziesz mia`l zablokowane wejście na forum. Dyskusja dyskusją, ale dla Ciebie nie istnieją żadne granice. Tyle z mojej strony.

Anko - 12 lutego 2006, 00:25

Hansag napisał/a:
Arab jest śniady, Anko. Ma ciemniejszą skórę niż ty.
O, a skąd Ty możesz wiedzieć, jaki ja mam kolor skóry? :shock: Zdjęć nie publikuję...

Hansag napisał/a:
Nie zaprzeczysz chyba, że ludzie rasy - nazwijmy umownie - żółtej wywodzą się z drugiego krańca tego kontynentu, czyli Azji wschodniej.
Myle się ?
Zaprzeczę. :wink: Czytałam, że wszystkie rasy wywodzą się z jednego miejsca (Afryki Wschodniej lub Indii, o to spierają się uczeni).

NURS napisał/a:
A ja proponuje wrócić do tematu
OK. No to będzie o religii.
Gustaw G.Garuga napisał/a:
Wszelka inna ocena naszego postępowania - skrajnie subiektywna i oderwana od obowiązujących powszechnie kryteriów - może prowadzić do nadużywania wolności i swobód religijnych.
Uważam, że to, czy czasopismo "Machina" miało na celu wywołanie skandalu i w ogóle wszelkie intencje, szczytne czy nieczyste nie powinny być brane pod uwagę przy rozstrzyganiu sporu "o obrazę uczuć religijnych" - nie można karać ludzi za chęć. Problem w samym zapisie, bo "uczucia" są tak samo niemierzalne - jeśli sąsiad zobaczy na mojej szybie wizerunek Matki Boskiej, a ja tę szybę umyję i "cud" zmażę, to można mnie już podać do sądu? :evil:

Według mnie, Madonna ma taki pseudonim, więc chciano do tego nawiązać - zatem może jakiś "moherowiec" wystąpi o ekstradycję Madonny, bo swoim nieświętym zachowaniem dopuściła się daleko większej profanacji tej jedynie słusznej nosicielki miana Madonny? :lol: Zatem sądzę, że nawet jeśli to oświadczenie szefa "Machiny" nie było szczere (o intencjach to już dyskutować nie będę), mimo to zawiera słuszną myśl - zakaz, cenzura, proces sądowy w tym przypadku byłyby nadużyciem i zamachem na wolność słowa. Bo okładka nijak nie obraża ani nie ośmiesza religii, ale raczej symbolizuje uznanie fanów dla Madonny, podziw dla jej popularności - zupełnie, jak w tym cytacie:
Gustaw G.Garuga napisał/a:
Zauważył to już w 1966 roku John Lennon, stwierdzając, że Beatlesi są obecnie popularniejsi od Chrystusa. To spowodowało liczne protesty
Protesty protestami, ale co innego pozwolić sobie założyć knebel... Czyż do dziś nie krytykujemy PRL-u za cenzurę?
Gustaw G.Garuga - 12 lutego 2006, 10:12

Jedna uwaga do powyższego postu Anko - cytaty sygnowane moim nickiem są autorstwa redakcji Machiny. To tylko tak dla porządku, bo się z nimi zgadzam :)
Henryk Tur - 12 lutego 2006, 13:27

NURS :
>To oni byli biali? Ciekawy pogląd. W takim razie Hindusi, Persowie i pozostali mieszkańcy tamtych rejonów też są biali. co więcej, biali byli pierwsi w Azji!

Kompletna bzdura, bo pierwsze były ludy semickie, z których wywodzili się min. Babilończycy czy
też Asyryjczycy. Zagadką po dziś dzień jest pochodzenie Sumerów. Ostatnie badania wskazują na
rejony Himalajów.
Nadto, NURSIE, jakoś tak się zagalopowałem i popełniłem błąd, tak to jest, kiedy się czlowiek śpieszy. Narody
Europy to nie żaden tamimport z Indii, kto Ci NURSIE takich bzdur naopowiadał ? Wspólne jest pochodzenie, to fakt. Ale wszystkie współczesne narody wywodzą się z rejonów wokół Morza Czarnego, skąd w 1200 pne wyruszyły we wszystkie strony świata. To byli Achajowie, Dorowie, Ariowie, Ugrofinowie. Oni dali początek współczesnym narodom. To fakt o któym przeczytasz w pierwszym lepszym podręczniku historii.
Dalej, wrócę do Romka :
Widzisz, środowisko wpływa na człowieka. Jeśli naród żyje w mroźnym kraju, z pokolenia na pokolenie
dostosowywuje się do warunków i ciało zmienia się, aby przetrwać. Dlatego też dla nas -10 C to mróz, a dla Lapończyka to dośc znośna pogoda.
He, pamiętam jak przyjechałem do Irlandii. Zimno jak cholera, listopad, pada, wieje, a Irlandczycy
posuwają w t-shirtach. A my, Polacy, w czapkach, kurtkach i szalikach. I to chyba najlepszy przykład wpływu środowiska na cechy ludzkie. Jak więc widać pojęcia ciepła i zimna różnią się w zależności od kraj. Odporność jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, zmieniając geny.
Rozmawiałem z Robanem ze Sri Lanki. Powiedział mi, że ludzie tutaj ( w Irlandii ) to zupełnie inna rasa niż on.
Dokładnie : people here are very different race than me. Dla niego (choć był w UK trzy lata ) świat białych ludzi to całkiem inny świat. I on nie chciałby w nim żyć, dlatego wracał do siebie.

Anko nadal nie odpowiedziła na moją uwagę :
>Chyba że chesz mi powiedzieć, że Pigmej i Indianin to to samo.

do NURSa :
Owszem, wszyscy wyszli z Afryki. Ale rozwijali się w róznych miejscach i te miejsca są ich terytorium. Nikt mi nie powie, że biali mogą rościć sobie prawa do ziem Indian albo Hindusów, prawda ?

>W przeciwieństwie do ciebie, staram sie pojac rzecz, zanim zaczne dyskutowac
Ja Bubla nie czytałem, dlatego też nie wiem, co on napisał. To Ty cały czas mi zarzucasz, że piszę żywcem wzięte z niego cytaty.

Este :
> W Polsce po ulicach łażą przedstawiciele 5-6 różnych ras i ich mieszanki.
Wymień proszę.
Co do Lagasz, to zanim stało się ono zamożnym miastem, musiało poradzić sobie z plemionami nomadycznymi. Dlatego bóg wojny był najważniejszy. Zamożnośc przyszła później, a po dziś dzień najbardziej znanym bohaterem tamtego okresu jest Gilgamesz.

GGG:
>To jest ohydne zdanie.
Mam rozumieć, że w Twojej opinii nienawiśc rasowa to coś konstruktywnego ???

Logan :
>Hansag, jakikolwiek post przekraczający granice dobrego smaku czy choćby lekko zalatujący ich przekraczaniem zaowocuje miesięcznym banem z forum.
Więc pokaż mi granice dobrego smaku, które wg Ciebie przekraczam ? Poprosiłem już o to Rafała, nie odpisał, może nie wiedział co ?
Poza tym co dla jednych jest dobrym smakiem, dla innych nie jest. Ja np. zawsze uważałem skecze Benny Hilla za pozbawione smaku, bo poelgały głównie na
kopnięciu kogoś w krocze. Ale setkom ludzi się to podobało. Może po prostu ustal jakieś granice ?
Ostatniego bana nie uważałem za słusznego, ale jak widzisz nie złamałem zakazu. Dlatego jakieś straszenie mnie blokowaniem dostępu uważam za nieco przesadzone,
Loganie. Ja stosuję się do reguł. Jakby nie było admini są szefami i to ich forum.
Nie istnieją dla mnie granice ? Well, popatrzmy na cytaty z owego Lane'a :
punkt 4 :
Najprawdziwszą formą modlitwy jest kontakt z Naturą. Nie wymaga on słów. Idź w opustoszałe miejsce, na szczyt góry podczas nocy, gdy bezchmurne niebo usiane
jest gwiazdami, poczuj majestat i porządek nieskończonego makrokosmosu. Rozważ zawiłości równie nieskończonego mikrokosmosu. Zrozum, że z jednej strony jesteś
poza możliwościami zrozumienia wielkości rzeczy a z drugiej jesteś potencjalnie wartościowy poza zrozumieniem jako ogniwo w łańcuchu przeznaczenia. Wtedy zrozumiesz
w jaki sposób duma i jaźń mogą współistnieć z szacunkiem i czcią.
Wtedy możemy znaleźć harmonię z Naturą a z harmonią przychodzi siła, pokój i pewność
punkt 36
Pornografia poniża i hańbi Naturę. Piękna naga kobieta to sztuka. Kamera między jej nogami to pornografia

I to jest przekroczenie granicy dobrego smaku ???

BTW, jedna osoba z tego forum wciąz nie wywiązała się z pewnej obietnicy. Za 3 dni minie miesiąc.

Anko : nie wiem, jaki masz kolor skóry, przyznaję. Ale wydaje mi się, że raczej nie żółty ani czarny. Zgadłem ?
Aha, i jeszcze jedno - jutro cały dzień spędzę z dwoma osobami z Nigerii. Straszny ze nie rasista, oj, straszny...

NURS - 12 lutego 2006, 14:09

Cytat:
[quote="Hansag"

Anko nadal nie odpowiedziła na moją uwagę :
>Chyba że chesz mi powiedzieć, że Pigmej i Indianin to to samo.


Dla twojej wiadomości. pigmej i indianin to jest to samo - to ludzie. Wprawdzie inne zdanie miał Hitler i jego koledzy, ale chyba skutecznie im to ze łba wybito.
Zanim aczniesz żądać odpowiedzi, sam odpowiadaj na konkretne pytania. np. o ile bardziej smagły jest arab od wymienionych w poprzednich postach nacji Europejskich?

Cytat:
>W przeciwieństwie do ciebie, staram sie pojac rzecz, zanim zaczne dyskutowac
Ja Bubla nie czytałem, dlatego też nie wiem, co on napisał. To Ty cały czas mi zarzucasz, że piszę żywcem wzięte z niego cytaty.


To może poczytaj, dowiesz się, ze przepisujesz formułki święte dal razsitów i faszystów. Przypomnieć ci tę o domu białej rasy. W pismach i przemówieniach Hitlera znajdziesz dokładnie takie same zdania. Czy mam ci to jeszcze jaśniej powiedzieć? Powtarzasz i przywołujesz tezy wypowiadane przez Hitlera, dotarło?

Cytat:
Este :
> W Polsce po ulicach łażą przedstawiciele 5-6 różnych ras i ich mieszanki.
Wymień proszę.


Cyganie, Murzyni (niektórzy zaszli bardzo wysoko - Omar Sangare na przykład), Arabowie (sporo mamy Irakijczyków, palestyńczyków), Tatarzy (ich społeczność jest dość duża), Wietnamczycy. Jeszcze ci trochę moge dodać. i pisze o ludziach posiadających polskie obywatelstwo.

Cytat:
Więc pokaż mi granice dobrego smaku, które wg Ciebie przekraczam ? Poprosiłem już o to Rafała, nie odpisał, może nie wiedział co ?


punkt 20 tego faszystwoskiego szmatłaca, ktory raczyłeś zacytować. O wyższości rasy aryjskiej, to co cytowałeś na poczatku. sporo tego było.

Cytat:
Poza tym co dla jednych jest dobrym smakiem, dla innych nie jest. Ja np. zawsze uważałem skecze Benny Hilla za pozbawione smaku, bo poelgały głównie na
kopnięciu kogoś w krocze.


widziałem sporo skeczy Benny Hilla ale nie widziałem ani razu, żeby ktoś kogos kopnał w krocze.

Cytat:
Nie istnieją dla mnie granice ? Well, popatrzmy na cytaty z owego Lane'a :


A może nie wybieraj tego, co jest wygodne, tylko potraktuj to pismo, jako całość? Może wtedy zrozumiesz, że Hitler też autostrady budował, ale jakos nikomu do głowy nie przychodzi powoływac sie na niego, jak budowniczego Europy.
Nie pomoże teraz odwracanie kota ogonem. Napisałeś, co napisałes, każdy może przeczytać cofając sie o parę stron.

NURS - 12 lutego 2006, 14:11

I jeszcze jedno, hansag. albo zaczniesz stosowac poprawnie cytaty, albo twoje posty bedą usuwane, dopóki sie nie nauczysz. to nie jest specjalnie trudne, skoro wszyscy inni zdołali to opanowac.
Henryk Tur - 12 lutego 2006, 14:30

Ale tak mi po prostu wygodniej.

A co do punktów Lane'a o geniusuz rasy aryjskiej - NURSIE czy ja coś pisałem o supremacji białych ? Wybrałem te dwa cytaty, bo spodobały mi się. Czy ja zachęcam do propagowania inncyh ?
Pigmej i Indianin to ludzie, owszem. Gatunek. Ale rasy już inne. Jeśli twierdzicie, że ludzie są tacy sami, to powiedzcie - dlaczego pigeje mają swoje cechy ???
Bałkany to wielki tygiel na pograniczu Europy i Azji, więc trudno się dziwić, że ludzie są tam rózni. A powiedz mi NURSIE - nie zaprzeczysz chyba że plemiona germańskie to północ Europy.
I bez Hitlera, proszę, bo widzę że uparłeś się dać mi etykietkę. Nie cytuję Austriaka, a jeśłi trafi mi się coś zgodnego z jego słowami, to czysty przypadek.
Choć z drugiej strony - gdyby napisał w pewnej książce, że po nocy jest dzień, to czy ten cytat byłby przejawem sympatii do niego ? Ludzie, wyluzujcie trochę. Moi obaj dziadkowie walczyli podczas wojny. I bynajmniej nie w Wehrmahcie. 8)
NURSIE, wymieniasz Cyganów, Murzynów, Irakijczyków. Sama nazwa wskazuje ich etniczne pochodzenie, prawda ? Oczywiście nie mam nic przeciwko ich bytności tutaj, wręcz przeciwnie, kontakty z nimi to mój zawód. I wiesz co ? Prawie każdy mówi, że świat białych ludzi to dla niego nowość. Białych Ludzi, NURSie, to ICH słowa, nie moje.
Oni traktują Europę jak inny świat. Lepszy niż ich ojczyzny. I z tego, jako Europejczycy, możemy być dumni.

No nie, NURSIe, nie widziałeś na Benny Hillu kopnięć/uderzeń w jądra ??? Bez żartów, plizz...

Aha, NURSie, przed referendum unijnym eurosceptycy rozkleili w Krakowie plakaty ze śmiejącym się Hitlerem i Goebelsem. Były tam komiskowe dymki. Goebels mówił : to jak się nazwiemy ? A Hitler na to : Może Unia Europejska ?
To odnośnie budowy Europy. I nie moje, przytaczam to tylko jako anegdotke.

Nie odwracam kota ogonem i z niczego, co napisałem się nie wycofuję.
Jednak widzę że koniecznie chcecie mnie zbanować, bo moje argumenty się nie podobają. Ucieszę wszystkich - przez kolejnych parę dni nie będę miał czasu na pisanie. Będziecie mogli przytakiwać sobie wzajemnie bez przeszkód.
Jeszcze dzisiaj mam czas, więc jakby co, to pod wieczór albo po południu mogę jeszcze odpowiedzieć.
Pozdrawiam

NURS - 12 lutego 2006, 15:02

Cytat:
[quote="Hansag"]Ale tak mi po prostu wygodniej.


Ale innym nie jest wygodnie. Od tego jest ta funkcja, jedno niaciśniecie klawisza, żeby to robić.

Cytat:
A co do punktów Lane'a o geniusuz rasy aryjskiej - NURSIE czy ja coś pisałem o supremacji białych ? Wybrałem te dwa cytaty, bo spodobały mi się. Czy ja zachęcam do propagowania inncyh ?


Z prostej przyczyny, te tezy sa całością. Przywołując jedną sila rzeczy przywołujesz resztę.

Cytat:
Pigmej i Indianin to ludzie, owszem. Gatunek. Ale rasy już inne. Jeśli twierdzicie, że ludzie są tacy sami, to powiedzcie - dlaczego pigeje mają swoje cechy ???


No to pokaż jekiekolwiek róznice, coś co ma jeden, a czego nie ma drugi (oprócz wzrostu, bo wtedy musiałbys wykazać czym rózni się karzeł od koszykarza - a obaj biali)

Cytat:
Bałkany to wielki tygiel na pograniczu Europy i Azji, więc trudno się dziwić, że ludzie są tam rózni. A powiedz mi NURSIE - nie zaprzeczysz chyba że plemiona germańskie to północ Europy.


a jaki to ma związek, z twierdzeniem, że europa była jest i bedzie domem białego człowieka? To jest, przypomne twoje wyjsciowe twierdzenie.

Cytat:
I bez Hitlera, proszę, bo widzę że uparłeś się dać mi etykietkę. Nie cytuję Austriaka, a jeśłi trafi mi się coś zgodnego z jego słowami, to czysty przypadek.


No własnie cytujesz. I to czasami niemal dosłownie. I to ci usiłujemy uświadomić.

Cytat:
NURSIE, wymieniasz Cyganów, Murzynów, Irakijczyków. Sama nazwa wskazuje ich etniczne pochodzenie, prawda ?


Pytanie nie było o ich pochodzenie etniczne, ale o to, że są tu i teraz i sa obywatelami wszystkich państw tego kontynentu. rownoprawnymi obywatelami. W swoim pierwszym stwierdzeniu odbierałeś im to prawo. cytat powyżej.

Cytat:
Oczywiście nie mam nic przeciwko ich bytności tutaj, wręcz przeciwnie, kontakty z nimi to mój zawód. I wiesz co ? Prawie każdy mówi, że świat białych ludzi to dla niego nowość. Białych Ludzi, NURSie, to ICH słowa, nie moje.
Oni traktują Europę jak inny świat. Lepszy niż ich ojczyzny. I z tego, jako Europejczycy, możemy być dumni.


Owszem, ale nie z tego, że aryjczycy sa rasa nadrzędną (wspomniany punkt 20)

Cytat:
No nie, NURSIe, nie widziałeś na Benny Hillu kopnięć/uderzeń w jądra ??? Bez żartów, plizz...


było oglądac, a nie rzucać przyklady w ciemno. Tego akurat w Benny Hillu jak na lekarstwo, co nie zmienia pzoiomu tych programów.

Cytat:
Aha, NURSie, przed referendum unijnym eurosceptycy rozkleili w Krakowie plakaty ze śmiejącym się Hitlerem i Goebelsem. Były tam komiskowe dymki. Goebels mówił : to jak się nazwiemy ? A Hitler na to : Może Unia Europejska ?
To odnośnie budowy Europy. I nie moje, przytaczam to tylko jako anegdotke.


A masz jakiekolwiek logiczne wytłumaczenie, dlaczego umiesciłeś tutaj i teraz tę anegdotkę?

Cytat:
Nie odwracam kota ogonem i z niczego, co napisałem się nie wycofuję.
Jednak widzę że koniecznie chcecie mnie zbanować, bo moje argumenty się nie podobają. Ucieszę wszystkich - przez kolejnych parę dni nie będę miał czasu na pisanie. Będziecie mogli przytakiwać sobie wzajemnie bez przeszkód.


Gdyby ktoś chciał cię zabanowac, to juz by cie tu dawno nie było. a fakt, ze jakoś nie znajdujesz nasladowców może znaczyć, ze nikt nie podziela twojego zdania. Może nie ma tutaj entuzjastów eugeniki, faszyzmu, rasimu i innych fobii rodem z tej szmatławej anegdotki.

Gustaw G.Garuga - 12 lutego 2006, 15:14

Hansaq napisał/a:
GGG:
>To jest ohydne zdanie.
Mam rozumieć, że w Twojej opinii nienawiśc rasowa to coś konstruktywnego ???

Pozwolisz, że przytoczę cały cytowane przez Ciebie ustęp:
Cytat:
Nienawiść do innych ras nie jest niczym konstruktywnym. Jednak separacja jest niezbędna do zachowania istnienia własnej rasy. Należy jednak nienawidzić czystą i doskonałą nienawiścią tych, którzy zdradzają własną rasę i oddają się praktykom prowadzącym do zniszczenia kulturowej i rasowej wyjątkowości danej rasy i narodu.

Widzisz, Lane rozpatruje (jeśli wierzyć polskiemu tłumaczeniu) nienawiść rasową nie w kategoriach moralnych (dobra - zła), ale w kategoriach użyteczności (konstruktywny - destrukcyjny). Dla niego nienawiść przedstawicieli innych ras nie jest złem, jest po prostu nieprzydatna, nieużyteczna, nieefektywna. I dlatego jest to zdanie ohydne, rozumiesz?

Różnice miedzy rasami są faktem, ale powyższa debata, w ktorej stawiasz Hansaqu te różnice na pierwszy plan, wyglada trochę jak dyskusja, czy brunet i blondyn mają odmienny kolor włosów. Mają, no i co z tego? Osobiscie nie lubię politycznej poprawnosci, która zakazuje nawet wspominać, że ktoś jest chudy / biały / kobietą / niepełnosprawnym itd. - o tym wszystkim można mówić, ale nie ma sensu o to gardłować, a Ty niestety własnie to robisz. Zresztą, czytałem kiedyś, że różnice genetyczne między rasami są mniejsze, niż między przedstawicielami jednej rasy, tzn. przeciętny Azjata może mieć więcej wspólnego z przeciętnym Europejczykiem niż ja z Tobą.

Co do Benny Hilla - pogrzebałem trochę w pamięci, rzeczywiscie nie raz, nie dwa efekt komiczny osiagany był przez zbliżenie na wykrzywioną twarz postaci, która nadepneła na miotłę / spadła z roweru / zjechała po poręczy itd., choć mam wrażenie, że jednak częsciej klepano dziadka po łysej głowie :)

Henryk Tur - 12 lutego 2006, 15:32

Nursie, dlatego nie przywołuję całości, ponieważ się z nią nie zgadzam. Proste ? To wy dopisujecie cała resztę w moim imieniu. Albo raczej - zdaje się wam, że ja tak myślę, jak wy myślicie, że myślę. Dlatego też punktu 20-go nie cytowałem i nie cytuję.
Różnice między Pigmejami a Indianami - kolor skóry choćby, genetyczne różnice wzrostu - widział ktoś kiedyś dużego pigmeja ? Każda róznica czyni innym. I bardzo dobrze, bo inaczej na świecie byłoby cholernie monotonnie.
Dlaczego ta anegdotka ? A choćby po to, żeby pokazać, że ludzie mają rózne poglądy na tą samą sprawę. I w nawiązaniu do Twojego tekstu o Hitlerze jako budowniczym Europy.
Cyganie i inni owszem są obywatelami naszego kontynentu, ale naturalizowanymi. Nie można powiedzieć o wietnamczyku, że jest Kaszubem tylko dlatego, że ma obywatelstwo.
Słuchajcie, ja może wyjaśnię tak - mi chodzi o to, żeby zachowany był tylko porządek. Czy meczet w centrum Warszawy jest czymś naturalnym ? Nie. Tak samo jak chrześcijańska katedra np. w Bagdadzie. Mi chodzi o to, że napływowi powinni stosować się do zastanych tutaj zwyczajów, a nie izolować i kultywować swe tradycje.
Dlatego też w krajach arabskich niech kwitną meczety, zaś w Europie kościoły.
Nursie, gdzie ja im odebrałem prawo równoprawności ? Stwierdziłem tylko, że etnicznie wywodzą się nie stąd. Tyle. Znowu dopisujesz.
A że nikt nie podziela mojego zdania to chyba tym lepiej - zawsze macie okazję poznać kogoś o innych poglądach, prawda ?
Nadto jest coś takiego jak wolność słowa.
Gustawie, moralność zmienia się w zależności od rejonu świata. Czy gdybyś żył w czasie drugiej wojny światowej, nie żywiłbyś nienawiści do Niemców ? Oczywiście nie chcę generalizować, bo trafiali się i porządni Germanie, dla któych wojna była złem, w które ich wciągnięto, ale weźmy na przykład dwa zwlczające się narody. NIech żyją np. na małej wyspie, która nie wyżywi wszystkich. Dla nich walka z wrgoeim to być albo nie być.
A że ten cytat Lane'a jest ohydny pod względem takim, jak to wyjaśniłeś, to się zgodzę. Choć zdaję sobie sprawę, że mogą być wyjątki (np. jeden naród okupowany przez drugi zawsze chce zemsty).
A, NURSIE, jeszcze co do podzielania moich poglądów - niejaka/i Lu napisała, że nie zgadza się z moimi, a potem napisała swoje zdanie, dokładnie pokrywające się z moim. rzuć okiem parę/paręnaście postów wyżej.
Rozdwojenie jaźni ???
Nadto wiele osób coś mi zarzuca, a potem, gdy wysuwam kontrargument, milczą, udając, że nic nie napisałem ( patrz Piech czy Anko, bo to jej zapytałem o tego Indianina i Pigmeja). Jak ja mam takich ludzi traktować poważnie ?

Este - 12 lutego 2006, 15:40

Hansag napisał/a:
Kompletna bzdura, bo pierwsze były ludy semickie, z których wywodzili się min. Babilończycy czy
też Asyryjczycy. Zagadką po dziś dzień jest pochodzenie Sumerów. Ostatnie badania wskazują na
rejony Himalajów.

Semici to rodzina językowa. Językami z tej rodziny posługują się w większości biali (pewien król i autor psalmów w jednej osobie był ponoć nawet rudy). Wyjątkiem jest strefa pośrednia między semicko-chamicką a czarną Afryką, gdzie nastąpiło duże przemieszanie obu ras (np. w Etiopii czy Sudanie).
Hansag napisał/a:
Narody Europy to nie żaden tamimport z Indii, kto Ci NURSIE takich bzdur naopowiadał ? Wspólne jest pochodzenie, to fakt. Ale wszystkie współczesne narody wywodzą się z rejonów wokół Morza Czarnego, skąd w 1200 pne wyruszyły we wszystkie strony świata. To byli Achajowie, Dorowie, Ariowie, Ugrofinowie. Oni dali początek współczesnym narodom.

Chyba jednak o kilkaset lat wcześniej. Było kilka fal wędrówek ludów. Nie mówiąc już o tym, że językoznawcy dawno udowodnili istnienie przedindoeuropejskiego tzw. substratu językowego praktycznie w całej Europie. Wszyscy jesteśmy mieszańcami różnych ras i kultur.
Hansag napisał/a:
Rozmawiałem z Robanem ze Sri Lanki. Powiedział mi, że ludzie tutaj ( w Irlandii ) to zupełnie inna rasa niż on.
Dokładnie : people here are very different race than me. Dla niego (choć był w UK trzy lata ) świat białych ludzi to całkiem inny świat. I on nie chciałby w nim żyć, dlatego wracał do siebie.

Dlatego, że ludzie nie są fizycznie do niego podobni? Że za dużo blondynów?
Podejrzewam, że łatwiej bym się zaadaptował do życia we współczesnym Rio de Janeiro, pełnym Murzynów (byle nie w najgorszej faweli), niż do życia w czasach np. Mieszka I. Zbyt duża różnica kulturowa.

Hansag napisał/a:
Owszem, wszyscy wyszli z Afryki. Ale rozwijali się w róznych miejscach i te miejsca są ich terytorium. Nikt mi nie powie, że biali mogą rościć sobie prawa do ziem Indian albo Hindusów, prawda ?

To samo dotyczy np. Polaków i Czechów. Fizycznie/rasowo nieodróżnialnych.

Hansag napisał/a:
Este> W Polsce po ulicach łażą przedstawiciele 5-6 różnych ras i ich mieszanki.
Wymień proszę.

Miałem na myśli np. rasę nordycką, śródziemnomorską, laponoidalną itp. Już prawie nie występujące w stanie czystym - ale kiedyś w takim stanie czystym istniały i wystarczył jeden rzut oka, by je od siebie odróżnić.
Tak dla ścisłości: biała, czarna i żółta to odmiany, a nie rasy.
Chyba jedna czwarta populacji Polski ma wyraźną, łatwo rozpoznawalną domieszkę cech laponoidalnych. Co ciekawe, to samo dotyczy północnych Włoch.
Hansag napisał/a:
Co do Lagasz, to zanim stało się ono zamożnym miastem, musiało poradzić sobie z plemionami nomadycznymi. Dlatego bóg wojny był najważniejszy. Zamożnośc przyszła później, a po dziś dzień najbardziej znanym bohaterem tamtego okresu jest Gilgamesz.

Tak, Gilgamesz, król Uruk. Miasta dużo częściej walczącego z nomadami niż Lagasz. Jego patronem był chyba Enlil, o ile dobrze pamiętam.

Hansag napisał/a:
jutro cały dzień spędzę z dwoma osobami z Nigerii. Straszny ze nie rasista, oj, straszny...

Przypomniał mi się ks. Jankowski. Bardzo zaprzyjaźniony z Żydami.

Wracając do sprawy różnic między ludźmi lub całymi ich grupami. Najważniejsze i najtrudniejsze do przezwyciężenia są różnice kulturowe. Mogę sobie wyobrazić społeczność przesiąkniętą do szpiku kości europejskimi pojęciami i sposobem myślenia, a złożoną z samych Murzynów. To kwestia wychowania w takiej, a nie innej kulturze.

NURS - 12 lutego 2006, 16:19

Hansag napisał/a:
Nursie, dlatego nie przywołuję całości, ponieważ się z nią nie zgadzam. Proste ? To wy dopisujecie cała resztę w moim imieniu. Albo raczej - zdaje się wam, że ja tak myślę, jak wy myślicie, że myślę. Dlatego też punktu 20-go nie cytowałem i nie cytuję.


Hansag, nie możesz cytowac jednego z fragmentów pisma i udacą, że innego nie ma. bo one stanowia całość filozofii wyznawanej przez tego człowieka. Tak samo, jak nie możesz zachwycac się zdolnosciami hitlerowców do budowy autostrad nie widząc jednoczesnie, że system ten stworzyl Oświecim. a ty to robisz.

Cytat:
Różnice między Pigmejami a Indianami - kolor skóry choćby, genetyczne różnice wzrostu - widział ktoś kiedyś dużego pigmeja ?


Kolor skóry? widzisz, nic więcej nie potrafisz wykrzesać z tych swoich podziałów, ponad to, co robia zwykli rasiści. O wzroście pisałem, wykaż róznice pomiedzy białym karłem a koszykarzem. i jednych i drugich jest sporo.

Cytat:
Dlaczego ta anegdotka ? A choćby po to, żeby pokazać, że ludzie mają rózne poglądy na tą samą sprawę. I w nawiązaniu do Twojego tekstu o Hitlerze jako budowniczym Europy.


ludzie? ty nazywasz ich ludźmi? debili, którzy nie potrafia odróznic totalitaryzmu od unifikacji kultur? BTW to jest jedna z publikacja a la Bubel.

Cytat:
Cyganie i inni owszem są obywatelami naszego kontynentu, ale naturalizowanymi. Nie można powiedzieć o wietnamczyku, że jest Kaszubem tylko dlatego, że ma obywatelstwo.


tak samo jak mityczna rasa biała, ktora przywedrowała tutaj, tyle, ze rząd lat dawniej. Tak na marginesie turcy i Tatarzy są równie starymi kulturowo odrębnosciami istniejącymi na tym terenie. W obrębie Europy, ktora, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś jest tworem sztucznym, stworzonym przez człowieka.

Cytat:
Słuchajcie, ja może wyjaśnię tak - mi chodzi o to, żeby zachowany był tylko porządek. Czy meczet w centrum Warszawy jest czymś naturalnym ? Nie. Tak samo jak chrześcijańska katedra np. w Bagdadzie. Mi chodzi o to, że napływowi powinni stosować się do zastanych tutaj zwyczajów, a nie izolować i kultywować swe tradycje.


Dlatego, że ty tak mówisz, bo w rasistowskim widzeniu świata to sie nie mieści? dlaczego to nie jest naturalne? bo tam jest piach, a tutaj snieg? A co powiesz o jerozolimie, gdzie to wszystko jest na kupie, albo o synagogach rozsianych po całej Europie? Żydzi na madagaskar?

Cytat:
Nursie, gdzie ja im odebrałem prawo równoprawności ? Stwierdziłem tylko, że etnicznie wywodzą się nie stąd. Tyle. Znowu dopisujesz.


Europa do dom białego człowieka, nie mozna było tego napisac dobitniej. nieco powyżej gustaw pokazal ci, jak manipulujesz cytatami. Już nawet wyrywasz pojedyńcze zdania z tego rasistowskiego bełkotu.

Cytat:
Nadto jest coś takiego jak wolność słowa.



wolność słowa nie pozwala głosić komunizmu, faszyzmu i rasizmu. nie zasłaniaj sie wolnością słowa, bo ta wolnośc do czego innego służy.

Cytat:
Gustawie, moralność zmienia się w zależności od rejonu świata. Czy gdybyś żył w czasie drugiej wojny światowej, nie żywiłbyś nienawiści do Niemców ? Oczywiście nie chcę generalizować, bo trafiali się i porządni Germanie, dla któych wojna była złem, w które ich wciągnięto, ale weźmy na przykład dwa zwlczające się narody. NIech żyją np. na małej wyspie, która nie wyżywi wszystkich. Dla nich walka z wrgoeim to być albo nie być.


Jak daleko posuniesz sie, żeby zilutrowac swoje niedorzeczne poglady? powyższy przyklad nigdy nie zaistniał w historii. to kolejna agitka ludzi, dla których jedyny rozwiazaniem problemu jest zabicie oponenta. BTW podczas wojny wiekszość społeczeństw adoptuje sie do warunków. Francja na przykład podczas II WŚ.

Cytat:
A, NURSIE, jeszcze co do podzielania moich poglądów - niejaka/i Lu napisała, że nie zgadza się z moimi, a potem napisała swoje zdanie, dokładnie pokrywające się z moim. rzuć okiem parę/paręnaście postów wyżej.
Rozdwojenie jaźni ???


Zapytaj lu, nie mnie. może ci wyjaśni na czym polega róznica.

Cytat:
Nadto wiele osób coś mi zarzuca, a potem, gdy wysuwam kontrargument, milczą, udając, że nic nie napisałem ( patrz Piech czy Anko, bo to jej zapytałem o tego Indianina i Pigmeja). Jak ja mam takich ludzi traktować poważnie ?


Piech ci wyraźnie napisał EOT, bo, jak wielu innych forumowiczów nie widzi sensu dyskusji na tak żenującym poziomie. Ja ci na to odpowiedziałem, i co? jedyne co wymysliłeś to rasistowski tekst o róznicy w kolorze skóry. Bo w tym stwierdzeniu nie ma nic więcej, niz rasizm w czystej postaci. genetycznie oba wspomniane ludy sa tym samym. jedynym rozróznieniem jest kolor skóry, ale to tak naprawde nic nie znaczy dla człowieka cywilizowanego. bo obaj sa ludźmi w takim samym stopniu co ja i ty, czego nie rozumiesz, tak samo, jak nie rozumiesz, ze akcepttacja wybranych punktów z cytowanego dzial prowadzi w prostej linii do akceptacji kolejnych, do rechotu z takich anegdotek, jak ta, którą zacytowałeś - BTW żaden myslacy człowiek nie potraktuje takiego paszkwilu, jako anegdoty, to tak na marginesie - i do faszyzmu w czystej postaci.

Henryk Tur - 12 lutego 2006, 18:14

Najpierw odniosę się do postu Este :
Semici to grupa etniczna. Zawsze na etnologii uczyli nas o ludach semickich. Nazwa ta jest nieco umowna. To Babilończycy, Asyryjczycy, Hebrajczycy i ... hmm... zdaje się Fenicjanie.
Co do wędrówek ludów - owszem, było kilka z nich, jednak mi chodzi o trwałą obecnośc danego ludu na danych ziemiach. Przeważnie ci, którzy wybijali poprzednich, niszczyli ich kulturę całkowicie, dlatego też po dziś dzień archeolodzy i historycy spierają się o to, jakie plemiona żyły w Europie. I co zostało z ich dziedzictwa w późniejszych kulturach.
Co do Robana - być może, że w Rio byłoby mu lepiej, ale na pewno biedniej :) Na razie jeszcze jest 2 miesiące w Irlandii,a potem wraca do siebie. Jak mi napisał w ostatnim mailu : tęsknię za słoniami. :)
A co do podobieństwa fizycznego to owszem, może dlatego ? Niektórzy lubią, jak wszyscy wkoło są tacy sami.
No widzisz Este, Twój post wyjaśnił małe nieporozumienie : pisząc o rasach ludzkich mam na myśli odmiany. Tylko ująłem to inaczej.
Ech, co do Gilgamesza to chyba pierwsza dłuższa historia fantastyczna w dziejach, nie sądzisz ? Ponoć starsza od Ved.

NURS :
Co do wyciągania z kontekstów, to można brać dobre przykłady ze złej ideologii. Jeśli by naziści wynaleźli np. lek na raka, to po wojnie co - niszczymy, bo się kojarzy. Ze wszystkiego trzeba wyciągać doświadczenie. Złe rzeczy odrzucać, dobre adaptować.
Jakoś tak karłów nie widuję, NURSIE. A wyjaśnij mi też, dlaczego Pigmejów nie ma np. w Europie ? I nigdy nie było ?
Debil czy nie, NURSIE, ale jednak człowiek. Tak samo jak obwieszony dynamitem fanatyk.
Polscy muzułmanie są doskonałym przykładem asymilacji. Nigdy nie było z nimi problemów.
Nie NURSIE, nie mam rasistowskiego poglądu świata, w którym mi się to nie mieści. Mam pogląd taki, że każdy kraj i każda kultura ma swoje specyficzne cechy, zaś przenoszenie ich do innej kultury jest po prostu sztuczne i nienaturalne. Ot, dla przykładu - dlatego też np. w Polsce nie przyjął się kulturowo obcy baseball czy inne amerykańskie zwyczaje.
Jeśli NURSie twoim zdaniem Europa nie była domem białej odmiany, to wyjaśnij mi, proszę, dlaczego to żaden z władców Rzymu nie miał czarnej skóry ? Dlaczego w historii Europy nie było żadnej ważnej postaci o skośnych oczach ? Dlaczego żaden władca polski nie był Pigmejem ? Dlaczego wśród plemion frankońskich nie było żadnych Indian ? No i skoro to nie biali tworzyli historię i narody Europy, to jakim cudem nie mieliśmy jeszcze papieża-hindusa ???
Co do wolności słowa - nie głoszę żadnych z wymienionych przez Ciebie ideologii, choć próbujesz mi to na siłę dopisać.
Francja zaadoptowała się podczas II wojny św., a Quislung zaadoptował Norwegię. I gdyby tak wszyscy się adoptowali, jak to widzisz, a nie stawiali opór, po dziś dzień byłaby tu Gubernia. Naziści uznali, że mają za mało miejsca i to oni chcieli mieć Europę dla siebie, NURSie. To przykład analogiczny, który zaistaniał w historii.
Piech napisał mi EOT ? I co w związku z tym ? Kim on jest, żeby mi mówić, co ja mam robić ? Gość rzucił zdanie i znikł, a ja co ? Mam się zastosować ? Chciałem żeby rozwinał myśł i odpowiedział na pytanie. Jak gość nie ma na tyle kultury, żeby odpowiedzieć, ani nie ma co powiedzieć, to niech dalej pisuje nieudane teksty, a nie d... na forum ludziom zawraca. Dyskusja na żenującym poziomie ? NURS, cofnij no się i zobacz o co mu chodziło, bo nie był to poruszany obecnie temat.
Poza tym to EOT to jakieś magiczne hasło ? Jakbym ja Ci NURSie napisał :

Mylisz się.
Koniec rozmowy.

To co ? Posłusznie przestaniesz pisać ?
A jak poziom wg Ciebie jest żenujący, to po co prowadzisz rozmowę ?

Logan - 12 lutego 2006, 18:48

Temat zamykam. Dalsze jego prowadzenie nie ma sensu.
Logan - 12 lutego 2006, 20:15

Temat znowu otwarty, jednakże proszę mieć na uwadze, że będzie on pod specjalnym nadzorem administratorów i moderatorów. Każde naruszenie dyscypliny w tym temacie będzie karane aż do dożywotniego bana włącznie.

Osobiście chciałbym takiej kary nikomu nie oznajmiać. Proszę, nie zawiedźcie mnie.

NURS - 12 lutego 2006, 21:09

Hansag napisał/a:

Poza tym to EOT to jakieś magiczne hasło ? Jakbym ja Ci NURSie napisał :

Mylisz się.
Koniec rozmowy.

To co ? Posłusznie przestaniesz pisać ?
A jak poziom wg Ciebie jest żenujący, to po co prowadzisz rozmowę ?



Tak działa EOT.
Słusznie prawisz. Z mojej strony także EOT.

Anko - 13 lutego 2006, 02:02

Logan napisał/a:
Każde naruszenie dyscypliny w tym temacie będzie karane aż do dożywotniego bana włącznie.
Postaram się być grzeczna. :oops: Średnio mi to wychodzi, za co z góry przepraszam. Moim celem nie jest obrażanie nikogo.

Na początek - choć to offtop :cry: , ale proszę mnie nie banować :oops: - czuję się w obowiązku odpisać, skoro ktoś wywołuje mnie po imieniu :twisted: .
Hansag napisał/a:
Nadto wiele osób coś mi zarzuca, a potem, gdy wysuwam kontrargument, milczą, udając, że nic nie napisałem ( patrz Piech czy Anko, bo to jej zapytałem o tego Indianina i Pigmeja). Jak ja mam takich ludzi traktować poważnie ?
Hansag napisał/a:
Piech napisał mi EOT ? I co w związku z tym ? Kim on jest, żeby mi mówić, co ja mam robić ? Gość rzucił zdanie i znikł, a ja co ? Mam się zastosować ? Chciałem żeby rozwinał myśł i odpowiedział na pytanie. Jak gość nie ma na tyle kultury, żeby odpowiedzieć, ani nie ma co powiedzieć, to niech dalej pisuje nieudane teksty, a nie d... na forum ludziom zawraca. Dyskusja na żenującym poziomie ?
A zatem: kim Ty jesteś, Hansagu, by mi mówić, co mam robić? Zwłaszcza, że co Ty opowiadasz? Kultura? Cokolwiek myślisz o tekstach Piecha, takie komentarze ad personam i zupełnie niezwiązane z wątkiem, sugerują, że masz taaaakie prawo pouczać o kulturze wypowiedzi. :|

A teraz do rzeczy, czyli do religii:
Hansag napisał/a:
Ot, dla przykładu - dlatego też np. w Polsce nie przyjął się kulturowo obcy baseball czy inne amerykańskie zwyczaje.
Oczywiście powiesz, że zbliżający się wielkimi krokami dzień Św. Walentego, jak sama nazwa wskazuje, nie jest "amerykańskim zwyczajem" ale świętem głęboko chrześcijańskim i polskim.
Hansag napisał/a:
Czy meczet w centrum Warszawy jest czymś naturalnym ? Nie. Tak samo jak chrześcijańska katedra np. w Bagdadzie. Mi chodzi o to, że napływowi powinni stosować się do zastanych tutaj zwyczajów, a nie izolować i kultywować swe tradycje.
Dlatego też w krajach arabskich niech kwitną meczety, zaś w Europie kościoły.
Wiesz co, a to już zakrawa na negację konstytucyjnego prawa do wolności wyznania. Gdybym chciała być prawosławną albo muzułmanką, to wolno mi - zgodnie z konstytucją. I to chyba normalne, że prawosławni zechcą zbudować cerkiew, a muzułmanie - meczet. Jeśli zrobią to z pieniędzy zebranych przez swój związek wyznaniowy, to przecież wolno im. Uważam, że każdy może kultywować tradycje związane ze swoją religią - o ile nie naruszają one prawa danego państwa, gdzie taki człowiek mieszka. Czyli nie wolno muzułmaninowi w Polsce ukamieniować kogoś, ale modlić się - jak najbardziej wolno.
Mówisz tak, jakby każdy innowierca zaraz się izolował. A co do ludności napływowej (nie wiem czemu utożsamianej jakby z innowiercami?) - powinna, a nawet musi stosować się do obowiązującego prawa. Ale do zastanych zwyczajów? I co to są "zwyczaje" danego kraju? W ramach jednego kraju jest mnóstwo grup i każda może mieć trochę inne zwyczaje. Niekoniecznie ładne, te zwyczaje :wink: . "Zastane" zwyczaje przeciętnych Polaków mogą nie odpowiadać niektórym innym Polakom, więc ich nie będą kultywowali (np. picie wódki przy każdej okazji, palenie w miejscach zakazanych, plucie na ulicy, seksistowskie zachowania). To co, na Madagaskar albo na Księżyc z nimi?

Ziuta napisał/a:
(widział kto buddystę-terrorystę? nie? dlatego właśnie co trzeci new ageowy szarlaton profanuje budyzm).
To chyba zbyt dalekoidący wniosek. "Profanacja" to mocne stwierdzenie. Czytałam programy różnych "grup od medytacji", ale nie wydały mi się godne określenia tak mocnym słowem. A z tzw. "sektą" w stanie czystym zetknęłam się tak samo, jak z UFO - głównie w mediach i utworach fikcyjnych, w prawdziwym życiu - nigdy. :o Choć swego czasu byłam idealną kandydatką na "ofiarę sekty" żaden "szarlatan" nie pofatygował się, by mnie "werbować". A co do New Age, to chyba najbardziej czerpią z hinduizmu i taoizmu (yin-yang, feng shui). Poza tym, istnienie ruchów para-religijnych nie dotyczy tylko niwy buddyzmu czy innych religii wschodnich. No, dla mnie niektórzy New Ageowcy robią z filozofii i religii Chin i Indii to samo, co grupa skupiona wokół Tadeusza R. z Katolicyzmem...
Rafał - 13 lutego 2006, 09:06

Strach cokolwiek po tym weekendzie napisać, ale co tam, poprawność polityczna rulez :wink: . Osobiście uważam, że lepiej jest obnażyć swoje i cudze poglądy i je zetrzeć z sobą. Jeśli uzewnętrznimy swoje myślenie, swój pogląd na istotny problem - to jeśli jest w nim błąd, ktoś może go dostrzec i pokazać palcem - a to jest dobra robota. Dlatego nawet jeśli ktoś prezentuje sposób myślenia absolutnie dla wielu nieakceptowalny, to nie warto mu zamykać ust, bo jeśli nawet ten ktoś nie ma racji teraz, to po pierwsze może rozważyć argumenty przeciwników i albo je uznać albo utwierdzić się w swoich przekonaniach, a najważniejsze po drugie - może mieć racje jutro w innym kontrowersyjnym temacie.

Nie pisałem Hansagowi o przekroczeniu granic dobrego smaku, bo myślałem, że to oczywiste, jeśli nie, to proszę:

Hansag napisał/a:
Ty coś palisz czy raczej zażywasz ???


Kurna, możemy tak sobie gadać przy kuflu, ale w dyskusji mającej poważniejsze ambicje :?: Zresztą, może jestem przewrażliwiony, może potrzeba takich wtrąceń?

Romek P. - 13 lutego 2006, 10:31

Anko napisał/a:
Hansag napisał/a:
Czy meczet w centrum Warszawy jest czymś naturalnym ? Nie. Tak samo jak chrześcijańska katedra np. w Bagdadzie. Mi chodzi o to, że napływowi powinni stosować się do zastanych tutaj zwyczajów, a nie izolować i kultywować swe tradycje.
Dlatego też w krajach arabskich niech kwitną meczety, zaś w Europie kościoły.
Wiesz co, a to już zakrawa na negację konstytucyjnego prawa do wolności wyznania. Gdybym chciała być prawosławną albo muzułmanką, to wolno mi - zgodnie z konstytucją. I to chyba normalne, że prawosławni zechcą zbudować cerkiew, a muzułmanie - meczet. Jeśli zrobią to z pieniędzy zebranych przez swój związek wyznaniowy, to przecież wolno im. Uważam, że każdy może kultywować tradycje związane ze swoją religią - o ile nie naruszają one prawa danego państwa, gdzie taki człowiek mieszka. Czyli nie wolno muzułmaninowi w Polsce ukamieniować kogoś, ale modlić się - jak najbardziej wolno. Mówisz tak, jakby każdy innowierca zaraz się izolował.


U mnie w Sosnowcu jest cerkiew. Mała bo mała, ale jest. Od jakichś stu lat. Wrosła w krajobraz, jest czymś całkiem normalnym, podobnie jak chodzący tam prawosławni. Z drugiej strony, przed Hitlerem, a później przed '68 rokiem, była tu znaczna mniejszość żydowska. Tych, których nie wymordował Hitler, wypędzili komuniści, zostało bardzo niewielu Żydów. Ale cmentarze żydowskie wciąż można odnaleźć... i ślady innego rodzaju, jak chociażby w kulturze.
Od niedawna mamy też tu spory ośrodek Świadków Jechowy. Nie pytajcie mnie, jaki maja kolor skóry, bo nie wiem :) ale jeżeli chodzi o wyznanie, to tworzą odrębną, zauważalną, zresztą całkiem sensowną wspólnotę.

Więc jaka kultura, jakie wyznanie są w moim mieście normalna? Takie, jakie postuluje Hansag, jakoś tam wysegregowane, czy jednak pewien stop, wynikający z dziejów tego regionu?

NURS - 13 lutego 2006, 11:05

Cytat z hansaga.
[
Cytat:
b]Jak gość nie ma na tyle kultury, żeby odpowiedzieć[/b], ani nie ma co powiedzieć, to niech dalej pisuje nieudane teksty, a nie d... na forum ludziom zawraca.


Moment, tego nie zauważyłem. Sto razy prosiłem, żeby nie tykać ludzi dyskutujacych, zwłaszcza w taki sposób. Zwłaszcza, że nie znasz nawet podstawowych zasad rzadzących usenetem i bezpodstawnie obrażasz człowieka.
Masz 24 godziny na przeproszenie piecha.

Ziuta - 13 lutego 2006, 11:06

Kidyś, kiedy chodziłem na przygotowanie do bierzmowania, ksiądz (bardzo porządny czlowiek) przeczytał na ciekawą rzecz. Mianowicie parafia prowadziłą rozmaite statystyki, między innymi o innych grupach wyznaniowych na jej terenia.
I co się okazało: na moim peryferyjnym, szarym osiedlu, do tego położonym w najbardziej nielubianej dzielnicy Krakowa aż kipi etniczno-religijny tygiel. Mamy tam: katolików, Świadków Jehowy, prawosłąwnych, augsburskich ewangelików, którąś z religii wschodnich (nie pamiętam już dokładnie) i żydów (co mnie zdziwiło, bo żeby u mnie... a niby tak mało ich jest).
Toteż nie wydaje mi się byśmy byli jakimś monolitem etnicznym. I nigdy nie słyszałem o jakichkolwiek konflikatach z tej przyczyny.

Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 13:13

Hansaq napisał/a:
można brać dobre przykłady ze złej ideologii. Jeśli by naziści wynaleźli np. lek na raka, to po wojnie co - niszczymy, bo się kojarzy. Ze wszystkiego trzeba wyciągać doświadczenie. Złe rzeczy odrzucać, dobre adaptować.

Ta dyskusja nie jest nowa - czy można korzystać z efektów zbrodniczych eksperymentów na więźniach obozów koncentracyjnych. Gdyby taki lek, o jakim piszesz, wynalazł doktor Mengele kosztem tysięcy zamęczonych istnień ludzkich, czy użyłbys go bez wahania? Sądząc po Twoich postach, tak. Mam jednak wrażenie, że większośc stanęłaby przed ogromnym moralnym dylematem.
Hansaq napisał/a:
mi chodzi o to, żeby zachowany był tylko porządek. Czy meczet w centrum Warszawy jest czymś naturalnym ? Nie. Tak samo jak chrześcijańska katedra np. w Bagdadzie. Mi chodzi o to, że napływowi powinni stosować się do zastanych tutaj zwyczajów, a nie izolować i kultywować swe tradycje.
Dlatego też w krajach arabskich niech kwitną meczety, zaś w Europie kościoły.

Oto zdjęcie przepięknej synagogi, która wznosiła się w moim rodzinnym Bielsku do II wojny światowej, póki naziści nie "zaprowadzili porządku":



A w ogóle jaki autor kryje się pod pseudonimem Hansaq i w którym SFFH moge przeczytać jego opowiadania?

Henryk Tur - 13 lutego 2006, 13:19

Este > Gilgamesza wspomniałem przy okazji całej cywilizacji sumeryjskiej. Zauważ, że nie byo mitów ani legend o kupcach czy rzemieślnikach.
Anko > Nikomu nie mówię, co ma robić. Możesz wymienić jakiś post,w którym powieidziałem Ci bezpośrednio : rób to, a tego nie ??? Nadto nadal uważam że brakiem kultury jest ignorowanie postawionych pytań i nie zauważanie ich. I widzisz ? Wywołałem Cię imienni i podziałało :)
Niniejszym Piecha przepraszam.
NURSIE - takie uwagi, że mam czasu tyle a tyle na poprawienie błędu to prosze na miala, bo nie codzień jestem na forum i po prostu mogę nawet o tym nie wiedzieć.
A przy okazji - zadał mi pytanie i stwierdził, że koniec rozmowy. Co o tym sądzić ? Jesli go nie interesowała odpowiedź, to po co wogóle zaczynał ? Wyjasnijcie mi to ?
Wrócę do Anko - Walentynki są obce, owszem. Ale to miły zwyczaj, nie sądzisz ? Dobre zwyczaje można przyjmować. Co do wolności wyznania, to też panuje swoboda. Ale chodzi mi o to, że po prostu architektonicznie niektóre elementy nie pasują do otoczenia. Jakiś czas temu w Krakowie były prostety przeciwko budowie nowoczesnego hotelu koło Wawelu. Właśnie dlatego, że nie pasował w tamtym miejscu.
Romku - jednak pewien stop, wynikający z dziejów regionu. Ja jestem rodem z Przemyśla, gdzie są też cerkwie. Ale to stare budowle, które są tam od wieków. Jakoś nie pasowałby mi tam w krajobrazie np. biurowiec.
Nadto np. w Rzymie jest zakaz budowania wieżowców. Tam stwierdzili, że to im nie pasuje do całości. Walory estetyczne, moi drodzy.
Co do postu Ziuty - monolitem nie jesteśmy, Polska jest dobrym przykładem ( i była już w dawnych czasach ) na to, że kultury mogą żyć ze sobą bezkonfliktowo. Ale im więcej będzie napływac ludności etnicznie obcej, tym większa szansa na świra, który wysadzi się w autobusie. Nadto pewnego dnia może wejść w życie nakaz noszenia burki :)
Co by jednak nie mówić, Europa ma wspólne chrześcijańskie korzenie. NURs nie odpowiedział na nastepujące kwestie :
Jeśli NURSie twoim zdaniem Europa nie była domem białej odmiany, to wyjaśnij mi, proszę, dlaczego to żaden z władców Rzymu nie miał czarnej skóry ? Dlaczego w historii Europy nie było żadnej ważnej postaci o skośnych oczach ? Dlaczego żaden władca polski nie był Pigmejem ? Dlaczego wśród plemion frankońskich nie było żadnych Indian ? No i skoro to nie biali tworzyli historię i narody Europy, to jakim cudem nie mieliśmy jeszcze papieża-hindusa ???

Rafał - o tym zażywaniu i paleniu to napisałem, bo Anko stwierdzila coś o farbie z nieba. Nadto to takie wtrącenie, żeby rozładować nieco atmosferę :)
A właśnie, skoro twierdzicie, że ludzie są tacy sami to dlaczego mają inne kolory skóry ? I dlaczego np. odmiana czarnoskóra jest silniejsza i bardzej wytrzymalsza od białej ? Przecież każdy wie, że czarni to najlepsi bokserzy, długodystansowcy i koszykarze.
A wzorst pigmejów świadczy o ich nieco odmiennym DNA, niepraważ ? To tak jak w światach fantasy, gdzie mamy np. krasnoludy i elfy. Też róznią się wzrostem, ale i sposobem widzenia swiata. To oczywiście przykład bardzo taki ogólny.

Henryk Tur - 13 lutego 2006, 13:23

Gustaw, dzięki za wspomnienie o tym leku, mam świetny pomysł na nowy wątek. Może zaraz wrzucę.
Hansag to niejaki Henryk Tur, możesz przeczytać gdzie publikował i kiedy w jego wątku.

Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 13:25

Ziuta napisał/a:
nie wydaje mi się byśmy byli jakimś monolitem etnicznym. I nigdy nie słyszałem o jakichkolwiek konflikatach z tej przyczyny.

Pamiętam radiową wypowiedż pewnego antropologa, że Polacy są narodem bardzo "homogenicznym etnicznie". Według CIA World Factbook przekrój narodowościowy Polski wygląda następująco:
Cytat:
Polish 96.7%, German 0.4%, Belarusian 0.1%, Ukrainian 0.1%, other and unspecified 2.7% (2002 census)

Stąd moim zdaniem znikoma ilość konfliktów na tle etnicznym w naszym kraju. Czy to dobrze dla obecności w społeczeństwie postaw tolerancyjnych, czy źle?

NURS - 13 lutego 2006, 13:28

Polecam ci ggg wątek Henryk Tur w Mistrzach i Małgorzatach.
BTW korzystamy dzisiaj z wielu medykamentów, które powstawały przy ogromnych cierpieniach ludzkich. Choćby akupunktura, metoda testowana metodą prób i błedów na żywych więźniach - czasem obdzieranych ze skóry, ale to było dawno, dawno temu. tak dawno, że dzisiaj nikt sobie tym głowy nie zaprząta. Myślę, że podobnie byłoby z lekami wynalezionymi przez hitlerowców, BTW bardzo mozliwe, że takie istnieją, tylko nie mówi sie o tym głośno, tak, jak o tej współpracy z IG Farben, która to firma spokojnie prosperuje mimo wojennych zaszłości.
Mam taką teorię, że zapomnienie wszystkich zbrodni to tylko kwestia czasu. Przeciez większośc tzw. wielkich władców historycznych to byli rzeźnicy pokroju Hitlera, ale nie zyje nikt, kto by to pamiętał, albo odniósł bezposrednie szkody. I postacie te sa traktowane beznamiętnie. Spluwacie, słysząc o Vladzie Tepesu? albo Atylli? Chyngiz Chanie? Za 100 lat może być podobnie ze zbrodniarzami naszych czasów. Zamienią się w postacie historyczne. Z Hitlerem proces ten juz się chyba zaczyna. Wydaje sie MK, kręci filmy juz nie takie jednoznaczne - Der Untergang na przykład. 20 lat temu byłoby to nie do pomyslenia. hitler, jako człowiek. Dzisiaj coraz więcej z jego ideologii trafia opłotkami do ludzi powielane w takich szmatławych agitkach, jak ta cytowana wcześniej.

Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 13:31

Hansaq napisał/a:
Hansag to niejaki Henryk Tur, możesz przeczytać gdzie publikował i kiedy w jego wątku.

Aaa, fellow author z "Bez bohatera"! Wstyd się przyznać, ale przeczytałem dopiero połowę opek z tej antologii, Twojego też nie :oops: Sorry za dryf.

Henryk Tur - 13 lutego 2006, 13:33

Chętnie poznam Twoją opinię. Zapraszam do wyrażenia jej w moim wątku.
Twoje to "Skała..."?

Czarny - 13 lutego 2006, 13:33

Hansag napisał/a:
Walentynki są obce, owszem. Ale to miły zwyczaj, nie sądzisz


Nie to żerowanie handlowców na potencjalnych uczuciach ludzi, głównie mężczyzn. Bo to niby zwyczaj, ale spróbuj go zlekceważyć, to Twoja druga połowa będzie zawiedziona/skrzywdzona/niedoceniona/przekonana że już jej nie kochasz (zbędne skreślić).

Hansag napisał/a:
Ale im więcej będzie napływac ludności etnicznie obcej, tym większa szansa na świra, który wysadzi się w autobusie.


Logika tego zdania mi nie pasi. Bo wynika z niej, że większe prawdopodobieństwo na świra jest w ludności etnicznie obcej niż tożsamej.

NURS - 13 lutego 2006, 13:34

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Ziuta napisał/a:
nie wydaje mi się byśmy byli jakimś monolitem etnicznym. I nigdy nie słyszałem o jakichkolwiek konflikatach z tej przyczyny.

Pamiętam radiową wypowiedż pewnego antropologa, że Polacy są narodem bardzo "homogenicznym etnicznie". Według CIA World Factbook przekrój narodowościowy Polski wygląda następująco:
Cytat:
Polish 96.7%, German 0.4%, Belarusian 0.1%, Ukrainian 0.1%, other and unspecified 2.7% (2002 census)

Stąd moim zdaniem znikoma ilość konfliktów na tle etnicznym w naszym kraju. Czy to dobrze dla obecności w społeczeństwie postaw tolerancyjnych, czy źle?


a czy to nie czasem takie badania, jak te z 95% katolików? :-) Tu, gdzie mieszkamy, na Śląsku sporo jest ludzi, ktorzy chcieli ostatnio utworzyc odrębna narodowość. Niemców jest tez znacznie więcej niż 0.4% z 38 mln czyli 152 tyś.
W Polsce udało się jednak zrobić coś, co legło w gruzach na Bałkanach, może dlatego, że nie było mocnych podziałów religijnych, a może dlatego, że mieliśmy bogatą historię wielonarodowosciowego państwa. I nie było dyskryminacji mniejszości na duza skalę, a wręcz przeciwnie, tolerancja i akceptacja kulturowa.

Romek P. - 13 lutego 2006, 13:35

Hansag napisał/a:
Romku - jednak pewien stop, wynikający z dziejów regionu. Ja jestem rodem z Przemyśla, gdzie są też cerkwie. Ale to stare budowle, które są tam od wieków. Jakoś nie pasowałby mi tam w krajobrazie np. biurowiec.
Nadto np. w Rzymie jest zakaz budowania wieżowców. Tam stwierdzili, że to im nie pasuje do całości. Walory estetyczne, moi drodzy.


Odwracasz kota ogonem. Dobrze wiesz, że nie chodziło mi o "neutralne" wieżowce, tylko o budowle charakterystyczne dla jakiejś kultury, które współistniejąc z innymi, tworzą pewien stop.
Gustaw bardzo pięknie pokazał Ci, że synagogi wcale nie są czymś obcym w Polsce. Ja wspomniałem o cerkwi. Przykłady można mnożyć.

W jednym z wcześniejszych postów pisałeś o "separowaniu". Hansag, mnie sie to skojarzyło bardzo źle. Tak strasznie źle, że sobie nie wyobrażasz - z takich to bowiem powodów, że naziści separowali Polaków od nie-Polaków, i jak ktoś chciał sobie być Polakiem, a nie "prawie-Niemcem", to mógł trafić do obozu pracy. I moja babcia na parę lat za to własnie trafiła. Nie podpisała volklisty, czy jak się to pisze.

Przemyśl sobie, do czego prowadzi takie "separowanie" - przemyśl nie na poziomie jakichś tam abstrakcji, tylko konkretów. Skup się na ludziach, których to dotyka.

Henryk Tur - 13 lutego 2006, 13:46

Czarny napisał/a:
Nie to żerowanie handlowców na potencjalnych uczuciach ludzi, głównie mężczyzn. Bo to niby zwyczaj, ale spróbuj go zlekceważyć, to Twoja druga połowa będzie zawiedziona/skrzywdzona/niedoceniona/przekonana że już jej nie kochasz (zbędne skreślić).


Cóz, nie wińmy handlowców, że korzystają ze swojej szansy, bo dojdziemy do wniosku, że zwyczaj obchodzenia urodzin wymyślili pocztowcy, żeby zarabiać na kartkach z życzeniami.
Moja druga połowa mnie zna i wie, co o niej myślę.

No, nie słyszałem jeszcze, zeby jakiś chrześcijanin wysadzil się samobójczo.[/quote]

NURS - 13 lutego 2006, 13:52

Hansag napisał/a:

No, nie słyszałem jeszcze, zeby jakiś chrześcijanin wysadzil się samobójczo.


Niedawno w Mysłowicach byl taki przypadek. Tyle, że z domu nie zdązył wyjść.

Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 13:54

NURS napisał/a:
a czy to nie czasem takie badania, jak te z 95% katolików? Tu, gdzie mieszkamy, na Śląsku sporo jest ludzi, ktorzy chcieli ostatnio utworzyc odrębna narodowość. Niemców jest tez znacznie więcej niż 0.4% z 38 mln czyli 152 tyś.
W Polsce udało się jednak zrobić coś, co legło w gruzach na Bałkanach, może dlatego, że nie było mocnych podziałów religijnych, a może dlatego, że mieliśmy bogatą historię wielonarodowosciowego państwa. I nie było dyskryminacji mniejszości na duza skalę, a wręcz przeciwnie, tolerancja i akceptacja kulturowa.


To dane spisu powszechnego z 2002 r. Możliwe, że część zasiedziałych obcokrajowców na pytanie o narodowość odpowiedziała "polska", ale szczerze powiedziawszy to nie wiem. Bielsko przed wojną uznawane było za kolonię niemiecką, bodaj 60% mieszkańców stanowili etniczni Niemcy; resztę stanowili Polacy i Żydzi. Po wojnie Niemców wypędzono, ich kamienice zajęła napływowa ludność wiejska (jak np. moi dziadkowie rodem z beskidzkiej wioski), ale wielu ludzi, z którymi się tu stykam, nosi tak swojskie nazwiska jak "Thiel" czy "Sommer". Nie wątpię jednak, że na pytanie o narodowość obaj panowie bez namysłu odpowiedzą "polska".

Przy okazji radiowej dyskusji o Bałkanach tenże antropolog (albo to był historyk?) pozwolił sobie na stwierdzenie, że porządek pojałtański w istocie pomógł nam uniknąc podobnych waśni. Odbierając nam ziemie wschodnie, gdzie sytuacja narodowościowa była skomplikowana niczym na Bałkanach i oferujac w zamian "uprzątnięte" ziemie zachodnie zapewniono Polsce spokój od problemów z mniejszościami etnicznymi... :?:

Tak, "Skała" moja :D

Henryk Tur - 13 lutego 2006, 14:00

NURS napisał/a:
Hansag napisał/a:

No, nie słyszałem jeszcze, zeby jakiś chrześcijanin wysadzil się samobójczo.


Niedawno w Mysłowicach byl taki przypadek. Tyle, że z domu nie zdązył wyjść.


Bah, co za czasy. Jednak co to jest w porównaniu z ilością samobójców, którzy już "wykonali swoje zadanie".
GGG - gratuluję zakręconego klimatu.

Piech - 13 lutego 2006, 14:00

Myślałem, że definitywnie zakończyłem swój udział w tym wątku, ale widzę, że nadal jestem stroną. Wyjaśniam zatem sens mojej ostatniej wypowiedzi pod adresem Hansaga.

"A kim ty jesteś, żeby... ?", to było pytanie retoryczne, a nie zaproszenie do dalszej dyskusji. Myślałem, że to oczywiste, że nie prosiłem o CV. Nikt nie ma prawa nazywać jakiegokolwiek człowieka odpadem czy śmieciem, dlatego natychmiast zakończyłem moją wymianę z Hansagiem. To nie znaczy, że czuję się obrażony jego uszczypliwościami pod moim adresem. Prawdę mówiąc, też nie zauważyłem tego tekstu.

NURS - 13 lutego 2006, 14:25

Gustaw G.Garuga napisał/a:

Przy okazji radiowej dyskusji o Bałkanach tenże antropolog (albo to był historyk?) pozwolił sobie na stwierdzenie, że porządek pojałtański w istocie pomógł nam uniknąc podobnych waśni. Odbierając nam ziemie wschodnie, gdzie sytuacja narodowościowa była skomplikowana niczym na Bałkanach i oferujac w zamian "uprzątnięte" ziemie zachodnie zapewniono Polsce spokój od problemów z mniejszościami etnicznymi... :?:

Tak całkiejm spokojnie to nie było. Przypomnij sobie Bieszczady i rozprawy polsko-ukraińskie. To chyba w tysiące ofiar się liczyło.

NURS - 13 lutego 2006, 14:27

Piech napisał/a:
Myślałem, że definitywnie zakończyłem swój udział w tym wątku, ale widzę, że nadal jestem stroną. Wyjaśniam zatem sens mojej ostatniej wypowiedzi pod adresem Hansaga.

"A kim ty jesteś, żeby... ?", to było pytanie retoryczne, a nie zaproszenie do dalszej dyskusji. Myślałem, że to oczywiste, że nie prosiłem o CV. Nikt nie ma prawa nazywać jakiegokolwiek człowieka odpadem czy śmieciem, dlatego natychmiast zakończyłem moją wymianę z Hansagiem. To nie znaczy, że czuję się obrażony jego uszczypliwościami pod moim adresem. Prawdę mówiąc, też nie zauważyłem tego tekstu.


Niemniej padły słowa, które paść nie powinny, i adminicja tego forum zażądała, aby ten, który je napisał, przeprosił. bowiem naruszył tym nie tylko twoje prawa, ale i te obowiazujące na forum. a na cos takiego nie bedzie przyzwolenia.

Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 14:37

NURS napisał/a:
Tak całkiejm spokojnie to nie było. Przypomnij sobie Bieszczady i rozprawy polsko-ukraińskie. To chyba w tysiące ofiar się liczyło.

To prawda, akcja Wisła itd., wysiedlanie Łemków, bo kojarzyli się z Ukraińcami itd. Gdybyśmy jednak po wojnie zostali z ziemiami wschodnimi i ogromnymi mniejszościami ukraińską i białoruską, strach pomyśleć, co mogłoby się dziać... Ale nie będę krył, że słabo się na tym znam, więc z mojej strony to tylko czcze spekulacje. Kończę, bo jeszcze się rąbnę i będzie wstyd.
Hansaq napisał/a:
GGG - gratuluję zakręconego klimatu.

Dzięki serdeczne.

Piech - 13 lutego 2006, 15:52

NURS napisał/a:
Niemniej padły słowa, które paść nie powinny, i adminicja tego forum zażądała, aby ten, który je napisał, przeprosił. bowiem naruszył tym nie tylko twoje prawa, ale i te obowiazujące na forum. a na cos takiego nie bedzie przyzwolenia.


Jasne - administracja ma swoje prerogatywy.
Doczytałem się słowa "przepraszam" i mam nadzieję, że sprawa jest zamknięta na tyle, na ile mnie to dotyczy.

NURS - 13 lutego 2006, 16:30

Hansag napisał/a:
A przy okazji - zadał mi pytanie i stwierdził, że koniec rozmowy. Co o tym sądzić ? Jesli go nie interesowała odpowiedź, to po co wogóle zaczynał ? Wyjasnijcie mi to ?


Ja ci to wyjasnię. bywa tak, ze człowiek dochodzi downiosku, ze dalsza dyskusja nie ma sensu. I tak przypadek mial miejsce.
Przypominam ci, juz jako admin, a nie dyskutant, ze nadal brniesz w rasizm. Prymat murzynów w sporcie - ale tylko w niektórych dyscyplinach jest tylko dowodem na to, ze we współczesnym świecie to jedyny sposób na zrobienie kariery w ich srodowiskach, do których zostali zepchnięci przez WASPów.
Obalic twoje twierdzenie mozna łatwo. Dream team przegrał na olimpiadzie wcale nie z czarnoskórymi zawodnikami. W biegach jest coraz więcej białoskorych zawodników i zawodniczek, dorównujacych czarnoskórym. W skokach wzwyz, o tyczce i setce innych konkurencji w ogóle nie ma takiej dominacji. boks to zupelnie inna sprawa, tam po prostu rzadzą czarnoskórzy promotorzy, tacy jak King. W innych sportach walki - patrz chocby na popularny ostatnio K1, dominacji żadnej nie ma. mistrzami jest wielu białych, żółtych i wszelkich innych.
Nawiasem mówiąc, to, co przed chwila przytoczyłeś, to kolejna z kanonicznych tez rasistwoskich udowadniających niższośc czarnoskórych, jako bliższych zwierzętom ,od bardziej ucywilizowanej rasy białej. To na wypadek, gdybys znowu nie wiedział, o co chodzi.

Vykosh - 13 lutego 2006, 16:42

NURS, są pewne róznice statystyczne między rasami, czy to w sportach, czy w umiejętnościach rozwiązywania różnych testów, czy innnych. Czy wynikają z genów - nie wiadomo, pewnie prędzej ze środowiska, z którego pochodzą osoby oceniane.
Natomiast na poziomie konkretnego człowieka, niezależnie od rasy statystyka nie ma znaczenia. Bo każdy czlowiek jest inny i jest tak samo ważny - niezależnie od osiągów w czymkolwiek, rasy, etc.

Anko - 13 lutego 2006, 16:43

Ziuta napisał/a:
Mianowicie parafia prowadziłą rozmaite statystyki, między innymi o innych grupach wyznaniowych na jej terenia.
Cóż, wywiad działa. :twisted: I pomyśleć, że jak ktoś mi powiedział, że mam przy nazwisku "czarną krechę" w parafii, to nie uwierzyłam... Tam chyba wszystko o wszystkich wiedzą.

Hansag napisał/a:
Wrócę do Anko - Walentynki są obce, owszem. Ale to miły zwyczaj, nie sądzisz ? Dobre zwyczaje można przyjmować.
Ot, i zmieniasz kontekst wypowiedzi. Przypomnę:
Hansag napisał/a:
Mam pogląd taki, że każdy kraj i każda kultura ma swoje specyficzne cechy, zaś przenoszenie ich do innej kultury jest po prostu sztuczne i nienaturalne. Ot, dla przykładu - dlatego też np. w Polsce nie przyjął się kulturowo obcy baseball czy inne amerykańskie zwyczaje.
Czyli, że co? Że przyjmowanie obcych zwyczajów jest "sztuczne i nienaturalne", ale jeśli to "miłe zwyczaje", to "można je przyjmować", tak? Można być sztucznym i nienaturalnym, hurra! :twisted:
A co do samych Walentynek - dla mnie są głupie i kiczowate, jak ktoś kogoś kocha, to może dawać prezenty bez powodu, tym bardziej kochana osoba się ucieszy. Mnożenie "okazji" rzeczywiście raczej służy do napędzania handlowcom koniunktury. Jeśli ktoś obchodzi Walentynki - a niech sobie obchodzi, tylko mnie w to nie wciąga, skoro mnie to nie bawi. Tak samo powiedziałabym, gdyby ktoś obchodził jakieś święto żydowskie czy islamskie - a niech sobie obchodzi, tylko mnie w to nie wciąga.

Hansag napisał/a:
Ja jestem rodem z Przemyśla, gdzie są też cerkwie. Ale to stare budowle, które są tam od wieków. Jakoś nie pasowałby mi tam w krajobrazie np. biurowiec.
Nadto np. w Rzymie jest zakaz budowania wieżowców. Tam stwierdzili, że to im nie pasuje do całości. Walory estetyczne, moi drodzy.
Tłumaczenie, że coś jest lepsze, bo stare :o , wg mnie nie ma nic do rzeczy. O "walorach estetycznych" decyduje architekt-urbanista w danym mieście, i może np. nie wydać pozwolenia na budowę. Niemniej, nie jestem specjalistką, a zatem nie mnie oceniać, czy ten budowlany misz-masz: biurowców, kościołów, świątyń, fikuśnych pałacyków jednorodzinnych, kamienic i bloków z wielkiej płyty jest ładny i pożądany. Ale występuje w wielu miastach, a skoro już tak jest i nikt tego nie burzy, to dostawienie meczetu albo pagody wrażenia całości (czyli misz-maszu) nie zmieni, najwyżej - urozmaici.
Hansag napisał/a:
o tym zażywaniu i paleniu to napisałem, bo Anko stwierdzila coś o farbie z nieba. Nadto to takie wtrącenie, żeby rozładować nieco atmosferę
To miała być taka metafora, bo najpierw pisałeś o kategorycznym podziale na rasy i ich terytorialnej separacji - a potem, że kiedyś tam to tych ras nie było... No to co z tymi podziałami? Z nieba się wzięły? To miała symbolizować metafora, ale że nie zrozumiałeś to wyśmiałeś - niewątpliwie wtykanie mi szpili rozładowuje atmosferę 8) , więc rób sobie to dalej wedle uznania :wink: , ale nie myśl, że zaraz będę odpowiadać na wszystkie Twoje pytania. Np. to o Indianinie i Pigmeju uznałam za retoryczne (takie, na które nie trzeba odpowiadać, bo odpowiedź jest oczywista :wink: ) - ale widzę, że chyba nie było? Niemniej, NURS słusznie odpowiedział - to jest to samo: człowiek.
Hansag napisał/a:
A właśnie, skoro twierdzicie, że ludzie są tacy sami to dlaczego mają inne kolory skóry ?
A dlaczego jedni są mądrzejsi, inni głupsi? Jedni praworęczni, inni leworęczni? Ludzie nie są "tacy sami", ale podziałów można wyróżnić mnóstwo, czemu miałby liczyć się tak bardzo wzrost/kolor skóry?
Hansag napisał/a:
A wzorst pigmejów świadczy o ich nieco odmiennym DNA, niepraważ ?
DNA jako klucz do wszystkiego? Do dzisiaj stanowi on pewną zagadkę, np. dlaczego człowiek i rzodkiewka mają bardzo podobne geny, zwłaszcza w porównaniu z niektórymi zwierzętami - a niby królestwo roślin powinno być odleglejsze od zwierząt, niż wewnętrzne różnice między zwierzętami.

Hansag napisał/a:
To tak jak w światach fantasy, gdzie mamy np. krasnoludy i elfy. Też róznią się wzrostem, ale i sposobem widzenia swiata.
No, wybacz, ale życie to nie RPG i po ulicach nie chodzą papierowe postacie - za to zasiedlają kiepskie fabułki RPG i książki/filmy na ich podstawie :lol: . Dla mnie to żaden argument. Istnieje np. taki system "Monastyr", gdzie gra się ludźmi, a od tego, z jakiego państwa pochodzą, zależą ich cechy. Będziesz na tej podstawie dowodził, że np. wszyscy Polacy/Żydzi/Arabowie/Francuzi, itp. mają te same cechy? :o
NURS - 13 lutego 2006, 16:46

Vykosh napisał/a:
NURS, są pewne róznice statystyczne między rasami, czy to w sportach, czy w umiejętnościach rozwiązywania różnych testów, czy innnych. Czy wynikają z genów - nie wiadomo, pewnie prędzej ze środowiska, z którego pochodzą osoby oceniane.
Natomiast na poziomie konkretnego człowieka, niezależnie od rasy statystyka nie ma znaczenia. Bo każdy czlowiek jest inny i jest tak samo ważny - niezależnie od osiągów w czymkolwiek, rasy, etc.


Mnie to mówisz? Przeciez to własnie napisałem :-)

Vykosh - 13 lutego 2006, 16:53

NURS napisał/a:
Vykosh napisał/a:
NURS, są pewne róznice statystyczne między rasami, czy to w sportach, czy w umiejętnościach rozwiązywania różnych testów, czy innnych. Czy wynikają z genów - nie wiadomo, pewnie prędzej ze środowiska, z którego pochodzą osoby oceniane.
Natomiast na poziomie konkretnego człowieka, niezależnie od rasy statystyka nie ma znaczenia. Bo każdy czlowiek jest inny i jest tak samo ważny - niezależnie od osiągów w czymkolwiek, rasy, etc.


Mnie to mówisz? Przeciez to własnie napisałem :-)


Napisałeś o obalaniu teorii, że rasy się różnią. To zrozumiałem, że uważasz, że różnic nie ma :) A IMHO są.

Rafał - 13 lutego 2006, 16:53

Mały offtopik, ale sami zeszliście, kto mi powie dlaczego w kolebce poprawnej polityki i równouprawnienia nie ma szans pojawić się prezydent który:
- nie jest biały
- nie jest protestantem
Czy jest przepowiednia, że kiedy prezydentem zostanie czarny katolik nadejdzie koniec świata?

NURS - 13 lutego 2006, 17:01

Vykosh napisał/a:
NURS napisał/a:
Vykosh napisał/a:
NURS, są pewne róznice statystyczne między rasami, czy to w sportach, czy w umiejętnościach rozwiązywania różnych testów, czy innnych. Czy wynikają z genów - nie wiadomo, pewnie prędzej ze środowiska, z którego pochodzą osoby oceniane.
Natomiast na poziomie konkretnego człowieka, niezależnie od rasy statystyka nie ma znaczenia. Bo każdy czlowiek jest inny i jest tak samo ważny - niezależnie od osiągów w czymkolwiek, rasy, etc.


Mnie to mówisz? Przeciez to własnie napisałem :-)


Napisałeś o obalaniu teorii, że rasy się różnią. To zrozumiałem, że uważasz, że różnic nie ma :) A IMHO są.


no to przeczytaj ostatnie zdanie wlasnego posta :-) zaznaczyłem. Róznice wewnatrz rasy potrafia być tak samo duże, jak pomiędzy rasami, cokolwiek by to nie mialo znaczyć.

Rodion - 13 lutego 2006, 17:02

Cytat:
Mały offtopik, ale sami zeszliście, kto mi powie dlaczego w kolebce poprawnej polityki i równouprawnienia nie ma szans pojawić się prezydent który:
- nie jest biały
- nie jest protestantem
Czy jest przepowiednia, że kiedy prezydentem zostanie czarny katolik nadejdzie koniec świata?


Nie wiem czy sie orientujesz ale jednym z pretedentow jest kobieta i to czarna. :P

Koniec offtopa

Vykosh - 13 lutego 2006, 17:04

Rafał napisał/a:
Mały offtopik, ale sami zeszliście, kto mi powie dlaczego w kolebce poprawnej polityki i równouprawnienia nie ma szans pojawić się prezydent który:
- nie jest biały
- nie jest protestantem
Czy jest przepowiednia, że kiedy prezydentem zostanie czarny katolik nadejdzie koniec świata?

Przepowiednia była, że papieżem miał być Murzyn - wtedy miał być koniec świata. :)
Prezydentem nie zostanie Afroamerykanin (co by byc poprawnym politycznie), bo nie ma grupy go popierającej, która miała by odpowiednio silny wpływ - np. lobby wojskowe.
Dodatkowo, wysoka pozycja w polityce wymaga posiadania znajomości, konksji tzw. networkingu. A to wymaga pokoleń, zwłaszcza w dobie nepotyzmu, który nawet w US jest dość powszechny. Żaden Afroamerykanin, nie będzie miałtakiego zaplecza jeszcze z 10-20 lat.

edit:
NURS, skoro się zgadzamy to nie ma o czym pisać :)

NURS - 13 lutego 2006, 17:08

Rafał napisał/a:
Mały offtopik, ale sami zeszliście, kto mi powie dlaczego w kolebce poprawnej polityki i równouprawnienia nie ma szans pojawić się prezydent który:
- nie jest biały
- nie jest protestantem
Czy jest przepowiednia, że kiedy prezydentem zostanie czarny katolik nadejdzie koniec świata?


Nie wiem, jak tam z religią, nigdy mnie nie interesowało ilu prezydentów miało wyznanie protestanckie, ale pewnie jest to wiodąca religia i to cała tajemnica. ale na drugie moge ci prosto odpowiedziec. Segregacja rasowa w tym kraju zostala zniesiona - ta faktyczna - na początku lat siedemdziesiątych. na razie murzyni stanowia mniejszośc, ale z każdą administracja ich pozycja rośnie. Masz Rice, i Powella. Jeśli dorobia sie polityka wielkiego formatu być może będa mieli szanse. Jackson próbował już. Jego sladem pojdą inni.

Rafał - 13 lutego 2006, 18:47

To kiedy? Jak na razie czarnymi prezydentami USA mogą pochwalić się jedynie filmowcy. I to SF. Segregacja została zniesiona, ale realne szanse na czarnego prezydenta są minimalne. I to jeszcze przez 50 lat - jak to widzę. A o prezydencie nie-protestancie nawet nie odważę się wstrzelić w termin. I tak wygląda to równouprawnienie w konkretach.
Piech - 13 lutego 2006, 18:53

Definicji ras ludzkich nie ma i raczej nie będzie, bo nie ma kryteriów, którymi można by się posłużyć. Można się co najwyżej umówić. Wg. amerykańskich urzędów imigracyjnych Hispanic to jakaś rasa różna od kaukaskiej. Nie wiem co na to Hiszpanie. Podobnie, Black, to w USA ktoś kto jest choć trochę negroidalny. Dlatego Mulatka, na oko prawie biała, będzie w tamtejszych serialach na 100% występować w parze z czarnym chłopakiem.

Widać, że stereotypy rasowe są bardzo silnym zjawiskiem społecznym, ale nie ma na to podstaw w nauce. Ostatnio co nieco się mówi o lekach działających specyficznie na Murzynów. Ale na których Murzynów? Na wszystkich? Z pewnością nie. Nie jest tajemnicą, że amerykańscy Murzyni mają np. stosunkowo wysoką skłonność do cukrzycy. To samo można powiedzieć o Czechach.

Można wyróżnić wiele specyficznych cech ludzkich, ale nie pozwalają one na jakiś sensowny podział. Czy Masaje i Pigmeje to ta sama rasa? A niby dlaczego? Dlaczego kolor skóry miałby być ważniejszym wyznacznikiem niż wzrost. Itd, itp.

Jako gatunek jesteśmy genetycznie nadzwyczaj jednolici, bo też jesteśmy gatunkiem bardzo młodym, niedawno powstałym z małej grupy osobników. Nie było jeszcze czasu na większe zróżnicowanie. Różnice, które widać, są powierzchowne, stoi za nimi bardzo niewielka liczba różnic genetycznych. W porównaniu z innymi gatunkami, jesteśmy prawie Borg. :wink:

Gdybym miał wymienić jedną cechę różniącą ludzi w znacznym stopniu, powiedziałbym, że Rh. Ta cecha krwi dzieli ludzi na dwie grupy i niesie ze sobą znaczne ryzyko konfliktu serologicznego w małżeństwach "mieszanych", o wiele większe niż w przypadku mieszania się ludzi różnych kolorów skóry. Jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa ludzi z Rh+ i Rh- za różne rasy. Nawet ci, co mają bzika na punkcie ras.

dzejes - 13 lutego 2006, 19:09

Rafał napisał/a:
. A o prezydencie nie-protestancie nawet nie odważę się wstrzelić w termin.


Oj zachowujesz się jak niedźwiedź z dowcipu.
"A ty zając znowu bez czapki chodzisz..."
Na siłę szukasz potwierdzenia tezy, że w USA to rasizm, seksizm i religizm 8)
NURS chyba wyjaśnił jak to wygląda z prezydentem USA, a czarnoskórymi, choć ja uważam, że 50 lat to nawet za dużo.

Co do kobiet: jest prawdopodobne, że po Bushu do walki staną: Hilary C. i Condoleeza R.
Obie płci przeciwnej do mojej.

Co do katolików: Kennedy był katolikiem i jest uważany za jednego z najważniejszych prezydentów.
Z nowszych doniesień: Kerry, demokratyczny przeciwnik Busha, jest katolikiem.

NURS - 13 lutego 2006, 19:29

Też mi się wydawało, że byli katolicy na tym stanowisku.
Ziuta - 13 lutego 2006, 20:39

Kennedy'emu się udało, ale kiedy w latach 20. kandydował gubernator stany Nowy Jork okazało się, iż jest katolikiem, rozeszła się pogłóska, że wykopie tunel łączący Wall Street z Watykanem, aby "papiści" mogli rozkraść Amerykę. :wink:
Gustaw G.Garuga - 13 lutego 2006, 21:30

PAP napisał/a:
Wydawca "Machiny" przeprosił Jasną Górę
Wydawca magazynu "Machina" przeprosił oficjalnie Jasną Górę za publikację zniekształconego wizerunku Matki Bożej Częstochowskiej.
Jak zaznaczył w liście skierowanym do ojca Stanisława Tomonia, rzecznika klasztoru, publikacja ta nie miała na celu obrazy uczuć religijnych Polaków.

Michał Lisiecki, wydawca "Machiny", tłumaczy w liście iż numer zerowy pisma zbiegł się w czasie z publiczną, światową dyskusją dotyczącą karykatur Mahometa, a to z kolei spowodowało odbiór okładki zerowego numeru "Machiny" w sposób daleki od jego oczekiwań.

Przeprosiny nie zawierają jednak wytłumaczenia dlaczego wizerunek jasnogórskiej Madonny został zniekształcony.

Wizerunek Madonny wkomponowano twarz jednej z gwiazd popkultury, a oblicze Dzieciątka zastąpiono twarzą jej córki.

Jasna Góra z oburzeniem przyjęła ten fotomontaż twierdząc, że jest to obraźliwy dla katolików chwyt reklamowy pisma, które po 4 latach nieobecności na rynku próbuje pozyskać czytelników.

Wydawca "Machiny" wyraził także chęć osobistego spotkania z przedstawicielem Ojców Paulinów z Jasnej Góry.


Nie rozumiem, zwłaszcza w świetle zamieszczonego wcześniej oświadczenia. Czy z powodu nikłego oburzenia okładką, na które liczyli wydawcy jako na świetny sposób podniesienia nakładu, redakcja magazynu sama usiłuje wywołać temat obrazy uczuć religijnych, by podgrzać trochę chłodną atmosferę wokół powrotu Machiny?

Este - 13 lutego 2006, 22:54

Czytam, czytam... i już myślałem, że Johna Fitzgeralda K. nikt sobie nie przypomni...
Henryk Tur - 14 lutego 2006, 10:03

Romek :
Cytat:
W jednym z wcześniejszych postów pisałeś o "separowaniu". Hansag, mnie sie to skojarzyło bardzo źle. Tak strasznie źle, że sobie nie wyobrażasz - z takich to bowiem powodów, że naziści separowali Polaków od nie-Polaków, i jak ktoś chciał sobie być Polakiem, a nie "prawie-Niemcem", to mógł trafić do obozu pracy. I moja babcia na parę lat za to własnie trafiła. Nie podpisała volklisty, czy jak się to pisze.


Chodziło mi o to, co napisałem wcześniej - wietnamczyk z Polskim obywatelstwem, mieszkający na Śląsku, nie będzie ślązakiem. Jakieś rozróżnienie musi być.

NURS
Cytat:
to, co przed chwila przytoczyłeś, to kolejna z kanonicznych tez rasistwoskich udowadniających niższośc czarnoskórych


No, NURSIE, teraz to daleś zadu :) Ja właśnie chwale czarnoskórych jako lepiej skonstruowanych fizycznie. Gdzie tu rasizm ? To pochwała !

ANKO :
Co do przyjmowania zwyczajów, to lepsze nie jest to naturalne, ale w Polsce Walentynki padły na podatny grunt. Mamy święto kobiet, czemu nie ma być święta zakochanych ? Widzisz, misz-masz architektoniczny dlatego występuje, ponieważ każdy kraj ma swoją charakterystycznyą architekturę. Czy w Europie naturalna jest pagoda ? I to właśnie mam na myśli mówiąc o separacji etnicznej.
Cytat:
Tłumaczenie, że coś jest lepsze, bo stare , wg mnie nie ma nic do rzeczy.

Oczywiscie, że ma. To tak, jakby ktoś chciał postawić np. wieżę Eiffla koło Piramid. Pasuje to jak pięść do nosa, a Egipt i tak zawsze będzie kojarzony z Piramidami. Należy budować zgodnie z tradycją historyczną.
Chyba nie wyobrażasz sobie np. supermarketu oło Wawelu ?
Ras nie było, ale przyszły i od tego czasu minęły tysiące lat, można więc mówić o terytorium. A skoro wg was wszyscy należą wszędzie, to patrz nieco wyżej, na pytania do NURSA, na które nie odpowiedział.
To samo : człowiek, ale inna odmiana.
A tak, DNA to klucz do dosłownie wszystkiego. Wierzę, że kiedys nadejdą czasy, gdy będzie można dowolnie zmieniać swoje ciało.
Co do RPG zaznaczylem, że to podział taki ogólny, metaforyczny. I tak jak elf będzie zręczniejszy od krasnoluda, tak samo czarnoskóry będzie szybszy od białego ( patrz wyżej).
No, Piech wreszcie rozsądnie i na temat. :bravo
Cytat:
Dlaczego kolor skóry miałby być ważniejszym wyznacznikiem niż wzrost.

Bowiem każdy czynnik wynika z przystosowania. Natura jest najlepszym konstruktorem. Skoro jedni są tacy, a drudzy tacy, to musi być ku temu jakiś powód. A jeśli nie - to dlaczego są róznice pomiędzy ludźmi ?

Rafał - 14 lutego 2006, 10:13

dzejes napisał/a:
Co do katolików: Kennedy był katolikiem i jest uważany za jednego z najważniejszych prezydentów.


Acha. Przyznaje się do błędu. Natomiast dzięki tej rozmowie, zrozumiałem dopiero teraz stwierdzenie jednego z komentatorów politycznych, że

komentator napisał/a:
bycie katolickim prezydentem USA jest karane śmiercią


bo do tej pory myślałem, że odnosi się do faktu, że nie było dotychczas katolickiego prezydenta, a nie do zamachu na JFK.

Natomiast nikt w żaden sposób nie może obalić tezy, że nie było dotychczas niebiałego prazydenta kraju, który trąbi wszem i wobec o równouprawnieniu i zniesieniu segregacji. Czy nikt nie widzi tu niekonsekwencji?
Tylko proszę nie używajcie argumentów typu mogłoby sie zdarzyć, lub o mały włos nie zdarzyło się, prawie został wybrany, mało brakowało... Mówmy o faktach.

Gustaw G.Garuga - 14 lutego 2006, 11:56

Hansaq napisał/a:
NURS napisał/a:
to, co przed chwila przytoczyłeś, to kolejna z kanonicznych tez rasistwoskich udowadniających niższośc czarnoskórych

No, NURSIE, teraz to daleś zadu Ja właśnie chwale czarnoskórych jako lepiej skonstruowanych fizycznie. Gdzie tu rasizm ? To pochwała !

Taka pochwała, jak stwierdzenie "głupia ona, ale jaka ładna!" O to NURSowi chodziło - rasiści chwalą czarnoskórych za warunki fizyczne (czyniące ich bliższymi zwierzętom), jednocześnie stwierdzając, że jednak rasa biała i żółta sa ogólnie inteligentniejsze (a więc bardziej ludzkie, bo to rozum czyni człowieka człowiekiem).

W poście Hansaqa jest jeszcze parę rzeczy, z którymi można polemizować, ale ja niestety już pasuję - od pewnego czasu trwa bezcelowe gardłowanie, czy blondyn i brunet mają różny kolor włosów i co z tego wynika, i taka dyskusję uważam za bezprzedmiotową.

Henryk Tur - 14 lutego 2006, 12:32

Cytat:
rasiści chwalą czarnoskórych za warunki fizyczne (czyniące ich bliższymi zwierzętom), jednocześnie stwierdzając, że jednak rasa biała i żółta sa ogólnie inteligentniejsze


Ale to nie ja :)
Dla mnie idealne połącznie to ideał grecki - rozwój ciała i ducha. Czyli atleta-fizyk jądrowy :twisted:

Vykosh - 14 lutego 2006, 12:39

Hansag napisał/a:
Cytat:
rasiści chwalą czarnoskórych za warunki fizyczne (czyniące ich bliższymi zwierzętom), jednocześnie stwierdzając, że jednak rasa biała i żółta sa ogólnie inteligentniejsze


Ale to nie ja :)
Dla mnie idealne połącznie to ideał grecki - rozwój ciała i ducha. Czyli atleta-fizyk jądrowy :twisted:

Najlepiej jeszcze z 175 cm wzrostu i wymiarach 90-60-90 :wink:

Henryk Tur - 14 lutego 2006, 12:41

I blond włosy of korz :twisted:
Este - 14 lutego 2006, 13:10

Hansag napisał/a:
I blond włosy of korz :twisted:

Mogą być. Pod warunkiem, że ciemnoblond, a oczy piwne albo szare.

Henryk Tur - 14 lutego 2006, 13:48

Ja wolę jasny blond i zielone oczy.
Ale to już kwestia gustu.
A przy okazji - Kiepura to chyba był jakiś pedofil, bo śpiewał, że wszystkie dziewczynki całować chce :twisted:
To tak a propo włosów mi się przypomniało.

Rafał - 14 lutego 2006, 13:58

Doleję trochę oliwki, bo ten ogieniek coś przygasa...

R.A.Ziemkiewicz napisał/a:
Według badań socjologów z Uniwersytetu w Essex, kolorowi mieszkańcy Wielkiej Brytanii statystycznie bogacą się i awansują szybciej, niż biali. Nic dziwnego, że przybywa ich tam co roku sporo.


U Helmutów też łatwiej zobaczyć Turczynkę z wianuszkiem dzieci niż Niemkę z wózkiem. Nie pamiętam statystyk, ale było podawane, że ponad połowa pracowników fizycznych w Niemczech to osoby urodzone poza Heimatem. Jeszcze dwa - trzy pokolenia i statystyczny obywatel UE będzie mylony z Meksykaninem. To się nazywa globalizacja :mrgreen:

Vykosh - 14 lutego 2006, 14:18

R.A.Ziemkiewicz napisał/a:
Według badań socjologów z Uniwersytetu w Essex, kolorowi mieszkańcy Wielkiej Brytanii statystycznie bogacą się i awansują szybciej, niż biali. Nic dziwnego, że przybywa ich tam co roku sporo.

Te wyniki są przyrostowe w procentach? Bo jeśli tak to nie ma się co dziwić, łatwiej urosnąć 2 razy mając niewiele niż mając dużo.

Rafał napisał/a:
U Helmutów też łatwiej zobaczyć Turczynkę z wianuszkiem dzieci niż Niemkę z wózkiem. Nie pamiętam statystyk, ale było podawane, że ponad połowa pracowników fizycznych w Niemczech to osoby urodzone poza Heimatem. Jeszcze dwa - trzy pokolenia i statystyczny obywatel UE będzie mylony z Meksykaninem. To się nazywa globalizacja :mrgreen:

Co do Turków w Niemczech - to sprawa nie jest taka poprawna politycznie i klarowna.
Turcy najpierw mieli pracować na Niemców a jak sie dorobili praw do socjala i chcą z niego korzystać to jest krzyk wśród Niemców. Z drugiej strony Turcy wykorzystują ten socjal zamiast się wziąć do pracy. IMHO to kolejny przykład na nieefektywność państwa z wysokim socjalem.

Anko - 14 lutego 2006, 19:27

Hansag napisał/a:
Należy budować zgodnie z tradycją historyczną.
A wiesz, że to, co dziś jest nowe, kiedyś będzie tradycją? No i przy takim podejściu do dziś mieszkalibyśmy w lepiankach "zgodnych z tradycją historyczną". Piszesz:
Hansag napisał/a:
To tak, jakby ktoś chciał postawić np. wieżę Eiffla koło Piramid.
Z czym się kojarzy Paryż? Z wieżą Eiffla! 8) A kiedy ją budowano, podnosiły się protesty - że to brzydkie, do Notre Dame i Luwru nie pasuje, itp. :wink:
Hansag napisał/a:
I tak jak elf będzie zręczniejszy od krasnoluda, tak samo czarnoskóry będzie szybszy od białego ( patrz wyżej).
Nie będę dyskutować ze sterotypami, bo jak już ktoś wspomniał, nawet wśród biegaczy rasa jeszcze nie decyduje o wyniku. Ale czuję, że ta dyskusja jest jałowa. :(

Hansag napisał/a:
Skoro jedni są tacy, a drudzy tacy, to musi być ku temu jakiś powód.
Jest to zbyt dalekoidące założenie. Niektóre rzeczy dzieją się "bez powodu", albo przynajmniej - bez logicznego, sensownego dla człowieka powodu. Choć może niektórzy uważają, że wszystkie tajemnice są już odkryte... :evil:
Rafał - 15 lutego 2006, 09:39

W ramach zwalczania uprzedzeń :wink: na balu przebierańców ja będę pejsiastym żydem w chałacie :mrgreen: , a moja ukochana będzie arabką :mrgreen:
Jak ktoś jest z okolic Bielau i też chce pobalować w przebraniu to zapraszam na pw
PS. Jeśli to offtopik to sorry.

Gustaw G.Garuga - 16 lutego 2006, 16:03

Onet donosi:
Cytat:
Opus Dei żąda zmian w "Kodzie da Vinci"
(Guardian, Daga/16 lutego 2006 09:23)

Opus Dei, kongregacja religijna, którą demonizuje w swej książce "Kod Leonarda da Vinci" Dan Brown uważa, iż zakończenie filmu nakręconego według tej głośnej powieści powinno zostać zmienione, aby nie obrażać katolików.

W oficjalnym oświadczeniu wydanym w środę, 15 lutego, Opus Dei żąda od wytwórni Sony Pictures, aby dokonała zmian w filmie, póki jest jeszcze na to czas.

Prośba ta podparta została odwołaniem do zamieszek i protestów, które wybuchły po opublikowaniu na łamach duńskiej prasy karykatur Mahometa - "kiedy wszyscy zobaczyliśmy bolesne skutki nietolerancji".

"Nie wystarczy, że obrażanej stronie da się szansę do obrony, i nadal kontynuuje atak" - czytamy w oświadczeniu. "Należy zrobić wszystko, aby uniknąć obrazy, póki jest to jeszcze możliwe". Według Opus Dei poprzez dokonanie zmian, wytwórnia Sony udowodniłaby, że możliwe jest zachowanie swobody wypowiedzi twórczej z zachowaniem szacunku dla wiary innych, a także przyczyniłaby się do rozwinięcia dialogu pomiędzy kulturami.

Zachowanie swobody twórczej przez uleganie naciskowi grup religijnych :lol:

Romek P. - 16 lutego 2006, 17:14

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Onet donosi:
Cytat:
Opus Dei żąda zmian w "Kodzie da Vinci"
(Guardian, Daga/16 lutego 2006 09:23)

Opus Dei, kongregacja religijna, którą demonizuje w swej książce "Kod Leonarda da Vinci" Dan Brown uważa, iż zakończenie filmu nakręconego według tej głośnej powieści powinno zostać zmienione, aby nie obrażać katolików.

W oficjalnym oświadczeniu wydanym w środę, 15 lutego, Opus Dei żąda od wytwórni Sony Pictures, aby dokonała zmian w filmie, póki jest jeszcze na to czas.

Prośba ta podparta została odwołaniem do zamieszek i protestów, które wybuchły po opublikowaniu na łamach duńskiej prasy karykatur Mahometa - "kiedy wszyscy zobaczyliśmy bolesne skutki nietolerancji".

"Nie wystarczy, że obrażanej stronie da się szansę do obrony, i nadal kontynuuje atak" - czytamy w oświadczeniu. "Należy zrobić wszystko, aby uniknąć obrazy, póki jest to jeszcze możliwe". Według Opus Dei poprzez dokonanie zmian, wytwórnia Sony udowodniłaby, że możliwe jest zachowanie swobody wypowiedzi twórczej z zachowaniem szacunku dla wiary innych, a także przyczyniłaby się do rozwinięcia dialogu pomiędzy kulturami.

Zachowanie swobody twórczej przez uleganie naciskowi grup religijnych :lol:


Gustaw, z tym filmem będą niesamowite wykopy w Polsce, bo premiera ma mieć miejsce akurat w czasie wizyty papieża :) już widzę tych LPRowców przed kinami...

Gustaw G.Garuga - 16 lutego 2006, 17:21

Byle nie palili kinopleksów i flag amerykańskich, a jakoś się docisnę do kasy :D Chociaż, kto wie, możemy miec do czynienia z narodzinami rdzennie polskich form terroryzmu religijnego. Serio - jeżeli biednym samotnym babciom wiadome czynniki wmówią, że tam obraża się Pana Jezusa, to możemy się spodziewać łez i darcia szat pod kinami. A jak tu robić wbrew zapłakanej nieświadomej staruszce i przepychać się łokciami do kina? :?
Romek P. - 16 lutego 2006, 17:30

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Byle nie palili kinopleksów i flag amerykańskich, a jakoś się docisnę do kasy :D Chociaż, kto wie, możemy miec do czynienia z narodzinami rdzennie polskich form terroryzmu religijnego. Serio - jeżeli biednym samotnym babciom wiadome czynniki wmówią, że tam obraża się Pana Jezusa, to możemy się spodziewać łez i darcia szat pod kinami. A jak tu robić wbrew zapłakanej nieświadomej staruszce i przepychać się łokciami do kina? :?


Stawiam na cytaty w duchu "Nie widziałam, ale on obraża moje uczucia religijne".

Nb. prokuratura wszczyna proces przeciwko "Machinie" za obrażanie uczuć religijnych.

Piech - 16 lutego 2006, 17:46

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Serio - jeżeli biednym samotnym babciom wiadome czynniki wmówią, że tam obraża się Pana Jezusa, to możemy się spodziewać łez i darcia szat pod kinami.

Jak na razie, to od miesięcy co krok widzę w księgarniach stosy książek Browna oraz innych książek w tym temacie. Nawet regał przeznaczony na ksiązki popularno-naukowe został zdominowany przez te pierdoły. No i gdzie te terorystki?

Romek P. - 16 lutego 2006, 17:53

Piech napisał/a:
Gustaw G.Garuga napisał/a:
Serio - jeżeli biednym samotnym babciom wiadome czynniki wmówią, że tam obraża się Pana Jezusa, to możemy się spodziewać łez i darcia szat pod kinami.

Jak na razie, to od miesięcy co krok widzę w księgarniach stosy książek Browna oraz innych książek w tym temacie. Nawet regał przeznaczony na ksiązki popularno-naukowe został zdominowany przez te pierdoły. No i gdzie te terorystki?


Parcie na ekran jest silniejsze :)
Identycznie było z "Księdzem". Różne książki sobie spokojnie leżały, ale jak pojawił się film o homoseksualnym księdzu... działo się :P
Poza tym tu będzie zderzenie z papieżem. Czyżbyś nie wiedział, że to stały element politycznej gry w Polsce?

Piech - 16 lutego 2006, 18:00

Romek P. napisał/a:
Czyżbyś nie wiedział, że to stały element politycznej gry w Polsce?

I owszem. Pamiętam jaka była nagonka na "Pasję".

Romek P. - 16 lutego 2006, 18:39

Piech napisał/a:
Romek P. napisał/a:
Czyżbyś nie wiedział, że to stały element politycznej gry w Polsce?

I owszem. Pamiętam jaka była nagonka na "Pasję".


No więc obstawiam, że jeżeli dystrybutor sie nie ugnie, to będzie afera :)

Gustaw G.Garuga - 16 lutego 2006, 19:56

Afera będzie. A "Kod Leonarda" zostanie kasowym hitem bez względu na walory artystyczne.
Romek P. napisał/a:
Nb. prokuratura wszczyna proces przeciwko "Machinie" za obrażanie uczuć religijnych.

Ech... :roll: A w ogóle to proponuję nasłać na redakcję Machiny CBA, bo bez ochyby oprócz zepsucia moralnego toczy ją korupcja :wink: Ale i tak działania prokuratury o niebo lepsze, niż gdyby nasz premier (70% zaufania) miał za Machinę przepraszać :lol:

dzejes - 16 lutego 2006, 20:07

Romek P. napisał/a:
No więc obstawiam, że jeżeli dystrybutor sie nie ugnie, to będzie afera :)


A ja obstawiam,że dystrybutor zrobi dużo, by samemu taką aferę rozpętać.

Gustaw G.Garuga - 16 lutego 2006, 20:19

Tego wykluczyć się nie da. Oby nie rozpętał burzy, która urwie mu łeb (że się tak obrazowo wyrażę)
Este - 16 lutego 2006, 21:43

dzejes napisał/a:
Romek P. napisał/a:
No więc obstawiam, że jeżeli dystrybutor sie nie ugnie, to będzie afera :)


A ja obstawiam,że dystrybutor zrobi dużo, by samemu taką aferę rozpętać.


Gustaw G. Garuga napisał/a:
Tego wykluczyć się nie da. Oby nie rozpętał burzy, która urwie mu łeb (że się tak obrazowo wyrażę)


To pierwsze (wywołanie afery własnymi siłami) jest dość częste. To drugie (narażanie się na urwanie łba) - raczej rzadkie. Tam, gdzie chodzi o kasę, socjotechnika jest tak rozwinięta, że... życzyłbym sobie takiego samego psotępu w medycynie :roll:

NURS - 16 lutego 2006, 23:17

Nie będzie burzy. Moher juz wie, że krzyk tylko rozreklamuje produkt, dlatego ostatnio nawet przy Pasji, nie było żadnych głupich akcji. co najwyżej w RM będa się zżymać, ale to we własnym kociołku.
IMO akcja machiny była na to obliczona, żeby wszystkie media podały, że taki tytuł istnieje. A akcja prokuratury tylko przedłuża ten stan.
Powtórzę pytanie: czy ktoś pamięta na czym wysypała się Machina w poprzedniej edycji?

Gustaw G.Garuga - 17 lutego 2006, 08:25

Na gejach?
Gustaw G.Garuga - 17 lutego 2006, 11:49

Właśnie obejrzałem "Prosto w oczy" Moniki Olejnik z ministrem SZ (video, mniej więcej od połowy). Dowiedzialem się, że Parlament Europejski wydał oświadczenie w sprawie karykatur Mahometa następującej treści: "Arabowie nie mają prawa domagać się, by europejskie rządy wpływały na wolność słowa, nawet jeśli chodzi o krytykę religii". Minister na to, że "nie jest parlamentarzystą, tylko władzą wykonawczą", że "nie pochwala faktu druku tych karykatur" i że "jest zgorszony jako polski inteligent". Aż dziwne, że Monika go nie zapytała, czy jego zdaniem, skoro przeprosił, a więc czuje się odpowiedzialny za to, co sie w gazetach polsich drukuje, władza nie powinna mieć wpływu na to, co się ukazuje w mediach. Mellera akurat cenię, ale jego przeprosiny uważam za niepotrzebne i szkodliwe. Minister podtrzymuje, że "ma wątpliwości, czy takie karykatury należy publikować" i "nie widzi, dlaczego miałby nie przeprosić". Przypominają się przeprosiny Kwaśniewskiegio za Jedwabne i rejwach, jaki się podniósł. Zgadzam się z nim w jednym - polski związek muzułmanów, żądający uniżonych przeprosin od Rzeczpospolitej, nie ma umiaru w postawie roszczeniowej.
Vykosh - 17 lutego 2006, 12:12

Teraz tzw. "pozytywna dyskryminacja" mniejszości jest na świecie modna. Nie ma się co dziwić, że wszelkie mniejszości chcą z tej mody skorzystać.
NURS - 17 lutego 2006, 15:08

Gustaw G.Garuga napisał/a:
Na gejach?


Bravo!

Ziuta - 17 lutego 2006, 16:04

NURS napisał/a:
Gustaw G.Garuga napisał/a:
Cytat:
Na gejach?



Bravo!


W owych czasach byłem jeszcze głupim szczeniakiem, więc zapytam: na czym ten numer polegał?

Gustaw G.Garuga - 17 lutego 2006, 19:39

Pamiętam jak przez mgłę... Machina traciła tempo, czytelników ubywało, w desperackiej próbie ratowania magazynu zdecydowano się "wstrząsnąć społeczeństwem" przy pomocy gejów. Wyzywajace wizerunki pojawiły się na okładce i bilbordach, ale magazynowi to nie pomogło.
NURS - 17 lutego 2006, 19:52

No, nie do końca. Zrobili numer, w którym mieli prezentować mnóstwo materiałów o znanych gejach, zanim numer wyszedł, stracili reklamodawców po ostrej, ale zakulisowej nagonce.
Gustaw G.Garuga - 18 lutego 2006, 20:57

Mgla okazala sie widać dość gęsta :? Wiedziałem, że zwołują, ale nie wiedziałem, z którego minaretu.
Gustaw G.Garuga - 20 lutego 2006, 09:33

Onet.pl napisał/a:
Internetowa ofensywa o.Rydzyka
Gazeta Wyborcza" pisze, że ojciec Rydzyk rozpoczął ofensywę w sieci, uruchamiając portal internetowy. Udoskonalona strona www.radiomaryja.pl jest, zdaniem fachowców, nowoczesna, dynamiczna i na wysokim poziomie.
Dziennik podkreśla, że inwestycja w internet to dla ojca Rydzyka szansa na pozyskanie młodszych słuchaczy i polskich "białych kołnierzyków" za oceanem.

Specjaliści twierdzą, że portal jest skierowany głównie do 30 -40-latków, a właśnie o takich słuchaczy zabiega Radio Maryja. Strona internetowa będzie też konkurencją dla innych katolickich serwisów w sieci, głównie ze względu na znacznie lepsze wykonanie. "Gazeta Wyborcza" nie potrafi oszacować, ile dokładnie kosztuje produkcja i utrzymanie portalu. Podkreśla, że przy stronie pracują za darmo wolontariusze z toruńskiej Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej.

"To majstersztyk" - mówią o witrynie fachowcy

Na dole witryny podgląd TV Trwam. Teraz TV Trwam można oglądać przez całą dobę online na całym świecie.

Henryk Tur - 21 lutego 2006, 10:04

A taka ciekawostka :
http://relaz.o2.pl/magazyn-artykul.php?id=536
http://www.boomka.org/

NURS - 21 lutego 2006, 14:30

Widać, że mają zdrowe podejście do tematu, i wytrącili Irańczykom oręż z ręki.
Rafał - 21 lutego 2006, 15:10

ONET napisał/a:
Szarpanina z księdzem na lekcji religii
Do szarpaniny między księdzem a 16-letnim gimnazjalistą doszło na lekcji religii w Prostkach (Warmińsko-Mazurskie). Katecheta podejrzewał ucznia o posiadanie narkotyków. (...)
Według ustaleń funkcjonariuszy, (...) doszło do "rękoczynów", w wyniku których ksiądz ma rozcięty łuk brwiowy, a uczeń zadrapania rąk (...)


Kiedyś kolega został pobity całkiem przypadkowo, bo nie o niego szło jak sie później okazało, a po sprawie na kolegium dostał 6 miesięcy w zawiasach na 9 za udział w bójce.

Cytowanie jest wybitnie selektywne, ale kontekstu nie zmienia.

Rumun - 22 lutego 2006, 08:36

Ehhh.... moherowa cenzura zdjęła ten link z ONETu zanim nawet mój RSS zdążył go ściągnąć.... no comments
Anko - 23 lutego 2006, 13:52

Ziuta napisał/a:
W owych czasach byłem jeszcze głupim szczeniakiem, więc zapytam: na czym ten numer polegał?
Ja pamiętam tylko billboard z dwoma facetami (rzecz jasna, tylko od połowy torsu w górę :P ). A potem była chryja, że to geje, więc to oburzające, itp. ale szczegółów rzeczywiście nie pamiętam. :roll:
Rafał - 27 lutego 2007, 12:10

Odświerzamy po roku milczenia i dajemy odetchnąć wątkowi Ciszy wyborczej.

Uprzejmie zapraszam umieszczanie swoich postów tutaj, ok?

NURS - 27 lutego 2007, 12:11

W sumie racja, a da się tamte posty wyciąć i wciąć tutaj?
Rafał - 27 lutego 2007, 12:17

Zielonego pojęcia nie mam, to chyba do zielonych pytanie :wink:

Cytat:
Pako napisał/a:
Mój Boże... jakiż przymus? Ktoś kazał iść na nauki?
hijo:
Instytucja pt. Kościół kazała iść. Chcę wziąć ślub w obliczu boga, na jego warunkach, a nie na warunkach kościoła. Nie przypominam sobie, zeby gdzieś w piśmie było o tym, że Bóg nakazał księżom prowadzić nauki przedślubne, a przyszłym małżonkom na nie uczeszczać. Tak samo Bóg nie ustanowił przykazań kościelnych.


Instytucja pt.Kościół to może ci nagwizdać, a nie kazać robić coś na co nie masz ochoty. Wolna wola - to jest coś z czego każdy z nas korzysta, przymusu nie ma żadnego. Dlaczego narzekasz i marudzisz?
A propos nakazów i zakazów w piśmie, spotkałeś gdzieś w piśmie zakaz kopiowania cudzych plików z muzą?

NURS - 27 lutego 2007, 12:23

Rafał napisał/a:

A propos nakazów i zakazów w piśmie, spotkałeś gdzieś w piśmie zakaz kopiowania cudzych plików z muzą?


no, to akurat proste jest. siódme, nie kradnij. Tylko mi nie mówcie znowu, że to technicznie nie kradzież, jak wyłudzenie :-) Zapisy sa uniwersalne.
I widzisz Rafale, niewątpliwym sukcesem KK jest to, że udało mu sie przez setki lat wykształcić takie oto wrażenie, że kościół to namiestnik Boga na ziemi, kiedy tymczasem jego rola jest służebna. Dzisiaj atak na wypaczenia ludzi tworzacych instytucję sa równoznaczne z atakowaniem wiary, a to gruby błąd.
Atakując Rydzyka nie atakujemy wcale chrześcijaństwa, tylko wynaturzenia narosłe na niej i tworzone przez cynicznych ludzi, żerujących na ludzkiej naiwności i strachu przed śmiercią. wynaturzenia, które zabijaja sama wiarę, dodajmy, skuteczniej niz cała laickość światopoglądu.

Fidel-F2 - 27 lutego 2007, 12:23

w piśmie też nie ma nigdzie, że nie wolno cisnąć gazu do dechy
NURS - 27 lutego 2007, 12:24

Dajcie spokój Biblii, tam mozna znaleźć wszystko.
Dabliu - 27 lutego 2007, 12:25

Ja nie w temacie, ale ślubu cywilnego to nie można wziąć przed obliczem Boga? Skoro Bóg wszystko widzi, a Kościół jest be... to po co ślub kościelny w ogóle brać?
nikto - 27 lutego 2007, 12:32

To nalecialosci z dawnych wiekow,kiedys Kosciol byl jedyna instytucja zdolna zawierania tego typu "umow spolecznych" . Zostalo do tej pory,przyozdobione cukierkowo,mimo istnienia Urzedu Stanu Cywilnego. :) Mozna rzecz jasna wziasc slub cywilny (Bog skoro wszystko widzi i tego faktu przeoczyc nie zdola),ale sprobuj wytlumaczyc swojej Damie,ze nie bedzie bialej sukienki z trenem podtrzymywanym przez 2 cherubinki w wieku przedszkolnym,chlipiacych cioc i slow "i ze Cie nie opuszcze az do smierci" ;)
Dabliu - 27 lutego 2007, 12:38

Brrrrrr... :wink: A ja i moja dama wciąż się jakoś nie możemy zabrać do tego ślubu (znaczy cywilnego tylko). Dziecko już piąty roczek skończyło, a my wciąż odwlekamy, bo oboje nie lubimy tego typu ceremonii, nawet jeśli to tylko urzędowe...
hrabek - 27 lutego 2007, 12:39

Akurat Urzad Stanu Cywilnego wcale nie zabrania bialych sukni. Mozna na ceremonie zalozyc. Cherubinki takze nie sa zakazane.
Rafał - 27 lutego 2007, 12:42

NURS napisał/a:
no, to akurat proste jest. siódme, nie kradnij. Tylko mi nie mówcie znowu, że to technicznie nie kradzież, jak wyłudzenie

No jakżesz kradzież jak "okradzonemu" plików nie ubywa :wink: Zresztą coś tam ostatnio zmienia się w tym zakresie, można już robić sobie kopię płytki, ba można zrobić kopię dla znajomego.
NURS napisał/a:
I widzisz Rafale, niewątpliwym sukcesem KK jest to, że udało mu sie przez setki lat wykształcić takie oto wrażenie, że kościół to namiestnik Boga na ziemi, kiedy tymczasem jego rola jest służebna. Dzisiaj atak na wypaczenia ludzi tworzacych instytucję sa równoznaczne z atakowaniem wiary, a to gruby błąd.

Było to bardzo wygodne i momentalnie podchwycone przez panujących, krytyka władcy była zrównana z krytyką Boga, czysta paranoja, ale swojego czasu bardzo wygodna dla "świeckich" :wink: Ubolewam bardzo, że duża część ludzi uważających się za wierzących utożsamia wolę hierarchów z wolą Boga, to jest duże nadużycie i grzech przeciw pokorze.
NURS napisał/a:
Atakując Rydzyka nie atakujemy wcale chrześcijaństwa, tylko wynaturzenia narosłe na niej i tworzone przez cynicznych ludzi, żerujących na ludzkiej naiwności i strachu przed śmiercią. wynaturzenia, które zabijaja sama wiarę, dodajmy, skuteczniej niz cała laickość światopoglądu.
Rzekłbym, że Rydzyk nie ma nic wspólnego z KK, ale to byłoby powszechne chciejstwo. Słucham czasem radia Maryja, najczęściej jak prowadzę i jest to czasami dobra stacja do słuchania - nie ma reklam, bywają ciekawe audycje, można pośmiać się z głupoty prowadzących (czasami niestety śmiech potrafi podnieść włosy na głowie) ale i zadumać się nad niektórymi rozważaniami. Ale za upolitycznienie religii to Rydzykowi należy się dożywotni ban z anteny.

Dabliu napisał/a:
Ja nie w temacie, ale ślubu cywilnego to nie można wziąć przed obliczem Boga? Skoro Bóg wszystko widzi, a Kościół jest be... to po co ślub kościelny w ogóle brać?
Żeby np.hijo mógł narzekać :wink: A tak na poważnie, to po co w ogóle brać ślub? Cywilny czy kościelny, jedna ryba, no po co? Wiesz może po co?
gorbash - 27 lutego 2007, 12:45

Rafał napisał/a:
NURS napisał/a:
no, to akurat proste jest. siódme, nie kradnij. Tylko mi nie mówcie znowu, że to technicznie nie kradzież, jak wyłudzenie

No jakżesz kradzież jak "okradzonemu" plików nie ubywa :wink: Zresztą coś tam ostatnio zmienia się w tym zakresie, można już robić sobie kopię płytki, ba można zrobić kopię dla znajomego.

To raczej nie ten jest okradziony ;-) Tylko ten co te muze/soft/cokolwiek stworzyl. I jemu tez nie ubywa fizycznie, tyle ze to jest tak jakbys nie zaplacil za jego ciezka prace.

Dabliu - 27 lutego 2007, 12:45

Rafał napisał/a:
A tak na poważnie, to po co w ogóle brać ślub? Cywilny czy kościelny, jedna ryba, no po co? Wiesz może po co?


Nie wiem :|

No może po to, żeby do szpitala mogli wpuścić jako rodzinę, albo jakieś tam ulgi podatkowe, czy inne rzeczy ułatwia...

nikto - 27 lutego 2007, 12:47

Zeby sie moc na Oddziale Intensywnej Opieki Medycznej odwiedzac. Rodzina i malzonek moze,konkubent/-ka nie bardzo.
hrabek - 27 lutego 2007, 12:47

Rafal: ja wiem, przykladow jest troche, chocby z tej racji, zeby mozna bylo zalatwic cos za malzonke/malzonka w urzedzie, tudziez jeden z malzonkow zeby mogl zalatwic sprawe dotyczaca wspolnego dziecka. Jesli malzenstwem nie sa, po kazda *beep* musza sie fatygowac oboje. Zeby sie mozna bylo z tymze malzonkiem rozliczyc z podatku.
Czarny - 27 lutego 2007, 12:53

Rafał napisał/a:
Odświerzamy
:mrgreen:
Czarny - 27 lutego 2007, 12:58

A propos ściągania piratów, to na jakiejś nauce/kazaniu/rekolekcjach (zabyłem gdzie) ksiądz mówił, że to podchodzi pod kradzież i należy się z tego spowiadać.
hijo - 27 lutego 2007, 12:59

Rafał napisał/a:
Instytucja pt.Kościół to może ci nagwizdać, a nie kazać robić coś na co nie masz ochoty. Wolna wola - to jest coś z czego każdy z nas korzysta, przymusu nie ma żadnego. Dlaczego narzekasz i marudzisz?
Mam ochotę, na ślub kościelny, nie mam ochoty na nauki przedślubne. Niestety kościół sobie je wymyślił i bez nich nie chce ślubu udzielać. Nie jestem teologiem, żeby zrozumieć dlaczego kościół wpycha się do sakramentu, którego ma być tylko świadkiem, jak pamiętam z lekcji religii to, powtórzę, małżonkowie udzielają sobie ślubu, a nie ksiądz im. Dlatego jestem niezadowolony i o tym mówię.
Rafał - 27 lutego 2007, 13:02

Czyli wszystkiemu winny kodeks rodzinny i opiekuńczy? :mrgreen:
Wybaczcie, ale to za mało do uzasadnienia sensu małżeństwa.
Ja upatruję jego istotę w tworzeniu i ochronie rodziny. A w tym kontekście ślub kościelny ma jak najbardziej sens - przcież istotą rodziny jest miłość, a nie pozwolenie na widzenie.

Czarny, dzięki. :D

hrabek - 27 lutego 2007, 13:06

hijo, sa ksieza i ksieza. Ja bralem slub niedawno i nie chodzilem na zadne nauki. Ksiadz zapytany wprost powiedzial, ze damy rade. Poza tym jednym, bardzo przestrzegal calej biurokracji i karteczki do spowiedzi dostalismy, jak skompletowalismy wszystkie dokumenty, o co wcale nie bylo tak latwo, bo swiadectwa chrztu w roznych miejscach Polski sie znajdowaly.
Czarny - 27 lutego 2007, 13:08

Hijo, nauki przedmałżeńskie to nie tylko rozliczanie z kalendarzyka. To nauka o sakramencie, który zamierzasz przyjąć, ostrzeżenia o jego niewycofywalności (prócz bardzo specyficznych przypadków) itd. itp. Być może Ty wiesz wszystko w temacie co wiedzieć powinieneś, ale księża o tym nie wiedzą i standardowo przyjmują, ze każdy ma w nich uczestniczyć.
Rafał - 27 lutego 2007, 13:09

hijo napisał/a:
Mam ochotę, na ślub kościelny, nie mam ochoty na nauki przedślubne. Niestety kościół sobie je wymyślił i bez nich nie chce ślubu udzielać. Nie jestem teologiem, żeby zrozumieć dlaczego kościół wpycha się do sakramentu, którego ma być tylko świadkiem, jak pamiętam z lekcji religii to, powtórzę, małżonkowie udzielają sobie ślubu, a nie ksiądz im. Dlatego jestem niezadowolony i o tym mówię.


Kurczę, a po kiego grzyba ci ten ślub kościelny? Chcesz zrobić dobrze teściowej :idea: :?: :mrgreen: Dla Kościoła ślub jest ważny, jest sakramentem i jako taki jest obwarowany pewnymi zasadami udzielania. Bo nie jest prawdą, że małżonkowie udzielają sobie nawzajem sakramentu, to wyświęcony kapłan ma moc go udzielić. Jest to pewnego rodzaju dar. Rozumiem, że może ci się to nie podobać. Dlaczego sam sobie nie mogę udzielić sakramentu małżeństwa, bieżmowania, spowiedzi i komunii św. O, a jeszcze kapłaństwo by się przydało czasami (wiadomo, fura, bali, panienki :wink: ). Jeden worek, wszystko albo nic.

nikto - 27 lutego 2007, 13:10

Rafal,jak najbardziej sie z Toba zgadzam,jednak "rodzina" jako taka to twor istniejacy na roznych plaszczyznach,w tym takze na urzedowej.I trzeba ten absurd przyjac z dobrodziejstwem inwentarza po prostu. Nie wystarczy przeciez powiedziec ze sie kogos kocha,i w zwiazku z tym podatki razem rozliczac sie bedzie. Gdyby konkubin/-a mial/-a takie same prawa jak malzonek/-ka wtedy branie slubu faktycznie starciloby swoj sens w duzej czesci przypadkow.
Rafał - 27 lutego 2007, 13:13

nikto napisał/a:
Rafal,jak najbardziej sie z Toba zgadzam,jednak "rodzina" jako taka to twor istniejacy na roznych plaszczyznach,w tym takze na urzedowej.I trzeba ten absurd przyjac z dobrodziejstwem inwentarza po prostu. Nie wystarczy przeciez powiedziec ze sie kogos kocha,i w zwiazku z tym podatki razem rozliczac sie bedzie. Gdyby konkubin/-a mial/-a takie same prawa jak malzonek/-ka wtedy branie slubu faktycznie starciloby swoj sens w duzej czesci przypadkow.


Ja wiem, że rodzina istnieje również na płaszczyźnie urzędowej, to jest zdrowy objaw istnienia państwa i jeden z jego głownych celów. A może nawet przyczyna istnienia tworów państwowych. Ochrona rodziny, jej praw nadaje sens istnienia prawa i państwa. To jest chyba jedyna dziedzina polityki, w której Kościół zawsze będzie zabierał głos.

Czarny - 27 lutego 2007, 13:23

Rafał napisał/a:
bieżmowania
:mrgreen:

Mylisz się Rafale. Sakrament małżeństwa udzielają sobie nawzajem małżonkowie, a kapłan jest jedynie świadkiem kwalifikowanym (w odróżnieniu od zwykłych świadków z rodziny czy znajomych). Dopuszczalne jest zawieranie małżeństwa bez obecności księdza w bardzo szczególnych wypadkach, ale o ile będzie tak możliwość powinno się później "zatwierdzić" w obecności kapłana. Nie zmienia to faktu, że ślub bez kapłana jest ważny, ale nie dotyczy to wypadków z powodu własnego widzimisię.

NURS - 27 lutego 2007, 13:32

gorbash napisał/a:
Rafał napisał/a:
NURS napisał/a:
no, to akurat proste jest. siódme, nie kradnij. Tylko mi nie mówcie znowu, że to technicznie nie kradzież, jak wyłudzenie

No jakżesz kradzież jak "okradzonemu" plików nie ubywa :wink: Zresztą coś tam ostatnio zmienia się w tym zakresie, można już robić sobie kopię płytki, ba można zrobić kopię dla znajomego.

To raczej nie ten jest okradziony ;-) Tylko ten co te muze/soft/cokolwiek stworzyl. I jemu tez nie ubywa fizycznie, tyle ze to jest tak jakbys nie zaplacil za jego ciezka prace.


no i tu sie podpisuje wszystkimi trzema ręcami.
Rafale, co ty wygadujesz?!
Nie ubywa? A kto zapłacił tym, którzy rzecz stworzyli? Juz wczesniej napisałem, że najgorsze złodziejstwo, to nie napad z łomem w reku ale w białych rękawiczkach.
I robienie sobie kopii tego, co się zakupiło równasz, do sciągnięcia sobie czyjejs pracy bez płacenia za to?
Ale koniec offtopu, bo to nie ten temat.
Jak sam wskazałeś jest wiele nieprawidłowości, ale kto może cos z tym zrobić? mohery, które przypadaja do całowania ręki księdza, który molestował ich wnusie? One nic nie zrobią, co najwyżej pobija torebkami dziennikarzy, którzy beda usiłowali pokazac, co ów ksiądz naprawde robi.
Jesli wiara ma przetrwac, to tylko dzieki ludziom, ktorzy beda w stanie ukrócic wszelkie wynaturzenia. Ludzi myslących.
Tak zupełnie na marginesie, chciałem nawet taki wstepniak machnac niedawno, o przyszłosci kosciołów. Na podstawie tego, co robia amerykanie a co u nas obśmiano. O megakoscioły mi chodzi, o miejsca, gdzie wierzacy idą by modlic sie do Boga, gdzie nie ma krzyży, gwiazd dawida i innych kojarzacych sie symboli. to może wydawać się nam smieszne, ale postep w tej dziedzinie, tak, jak i laicyzacji (patrz na Irlandię, hiszpanię, Francje, córy koscioła - o niemiaszkach nie wspomne, bo ci juz dawno poszli w ateizm). Jedno pokolenie wystarczyło, żeby instytucja koscioła staneła na zupełnie odwróconej pozycji.
Jak sądzisz, ile czasu może zajac przechwycenie wielkich rzesz ludzi wierzacych do takich instytucji, które nie stawiają całowania w pozłocona łapę, i wziątki za każdą czynnośc, przed pojednaniem z Bogiem we własnym sumieniu, obok innowiercy, który tak naprawde jest twoim bratem wyznajacym tego samego Boga, tyle, że w innym obrzadku, stworzonym zapewne przez człowieka, który nie mógl sie pogodzic z tym, że ktos inny jest wazniejszy od niego, albo nie dopuszcza jego światłych myśli i nie pozwala ich dopisac do istniejących treści. Bo tym w rzeczy samej są te wszystkie reformacje i podziały.

NURS - 27 lutego 2007, 13:36

Czarny napisał/a:
Rafał napisał/a:
bieżmowania
:mrgreen:

Mylisz się Rafale. Sakrament małżeństwa udzielają sobie nawzajem małżonkowie, a kapłan jest jedynie świadkiem kwalifikowanym (w odróżnieniu od zwykłych świadków z rodziny czy znajomych). Dopuszczalne jest zawieranie małżeństwa bez obecności księdza w bardzo szczególnych wypadkach, ale o ile będzie tak możliwość powinno się później "zatwierdzić" w obecności kapłana. Nie zmienia to faktu, że ślub bez kapłana jest ważny, ale nie dotyczy to wypadków z powodu własnego widzimisię.


możecie zawrzec slub na pokładzie statku, w obecności jego kapitana i to też jest wazne.

Adashi - 27 lutego 2007, 13:38

Tu się ukryliście, mam was :twisted: :bravo :mrgreen:
NURS - 27 lutego 2007, 13:52

Cholera, znalazł nas... :cry:
Rafał - 27 lutego 2007, 13:57

Poważnie ze ślubem jest jak z chrztem? Hm, byłem przekonany, że udzielenie tego sakramentu jest zastrzeżone dla kapłana. Ja wiem, są zasady i wyjątki, nie jestem biegły w prawie kanonicznym, winienem pisać "w/g mnie".

NURSie, nie nabieraj się, dałem przykład z piractwem jako pierwszy lepszy z brzegu na pokazanie, że czytanie literalne pisma św. jest bezsensowne, a liczy się intencja, jej odczytanie. Mogę powiedzię, że od kiedy kupiłem własne łoże już nie cudzołoże, ale wszak intencja pozostaje intencją. Oczywiście, że piracenie jest kradzieżą, tu nie ma wątpliwości.

NURS - 27 lutego 2007, 14:37

Nabrałeś mnie :-)
Ja też twierdzę, że powoływanie się na pismo jest bez sensu, poniewaz jest to zbiór przypowieści okreslajacych ramy moralne dla wiernych i obudowany potem całym mnóstwem dopisków i poprawek, a wieki srednie były idealnym momentem na przepracowanie całości pod kątem odpowiadajacym ówczesnym potrzebom. miedzy innymi po to, by podporzadkować ludzi klerowi i władzy (to często było tożsame).

merula - 27 lutego 2007, 15:23

Nauki przedmałżeńskie, jak słusznie zauważył jeden z przedmówców są między innymi po to, aby świadomie zawrzeć związek małżeński. I aby nie powoływac sie potem na pewne przesłanki niewaznosci małżeństwa, jakby co.
Kapłan symbolicznie dokonuje zawiązania małżeństwa, które zawirają małżonkowie. Oczywiście, ze nie ma przymusu wybierania takiej formy, ale skoro ją już wybieramy, to z dobrodziejstwem inwentarza. Tak samo zresztą jak z wyborem partnera/małżonka. Bierzemy go ze wszystkimi wadami i zaletami i obiecujemy, że pomimo nich zawsze pozostanie naszą drugą połową. I tylko tyle i aż tyle.

Pako - 27 lutego 2007, 19:07

Tak o tym małżeństwie - nie wiem, czy zawierają małżonkowie, czy nie, wiem, że ksiądz związuje to małżeństwo, w myśl słów: "Cokolwiek zwiążecie na Ziemi będzie związane w niebie", a co rozsupłacie, to i tam się rozsupła. Na prawie kanonicznym się nie wyznaję w tej rzeczy kompletnie.
Hijo - innymi słowy tak: chcesz wziąć ślub przed Bogiem, w kościele katolickim, ale jednocześnie tego kościoła nie uznajesz. Nie uznajesz księdza, nie uznajesz związania. To po prawdzie, taki ślub, to se możesz o kant de... Jak chcesz wziąć ślub przed Bogiem - zbierz rodzinę, niech ktoś z przyjaciół odczyta stosowny fragment pisma, potem sobie przysięgnijcie w imię Boga wierność aż po grób, będzie przed Bogiem. Nie bardzo widzę sens dylania do Kościoła po ślub, którego się nie uznaje do końca. Idąc na ślub do kościoła katolickiego zgadzasz się na jego przepisy. Nie zgadzasz się - idziesz gdzie indziej. Zbyt prosto by było wybierać sobie, co jest gut, a co nicht gut dla ciebie. Kościół ustalił przepisy, które trzeba spełnić, nie spełniasz nie dostajesz ślubu kościelnego, tak zwanego. I to jest prosta rzecz. Bo ja z mojego pkt tego nie rozumiem, po co nie-katolik (a rozumiem, że katolikiem nie jesteś) chce katolickiego ślubu.
Czarny napisał/a:
To nauka o sakramencie, który zamierzasz przyjąć, ostrzeżenia o jego niewycofywalności (prócz bardzo specyficznych przypadków)

Tak tylko dodam, że nie istnieje pojęcie rozwodu kościelnego. Kościół może unieważnić małżeństwo w pewnych wypadkach, co też najparwdopodobniej jest omawiane dokładniej na naukach przedślubnych (ja już takie coś miałem na przygotowaniu do ślubu, które się odbywało w mojej parafii dla młodzieży) i z tego powodu nauki są potrzebne. Wiesz dzięki nim, co musisz zrobić, żeby dajmy na to żona naraz nie złożyła wniosku o unieważnienei małżeństwa (nie żebym ci coś takiego prorokował, co to to nie, ale nawet w mojej wiosce był przypadki unieważnień).

I tak krótko jeszcze wyjaśnię, po co takie licho, jak Kościół istnieje.
Otóż Pismo Święte jest księgą niezwykle skomplikowaną, pisaną w różnych czasach, przez różnych ludzi, różnymi stylami, w odniesieniu do różnych kultur. Przeciętny szaraczek po studiach nie jest w stanie z tego wyciągnąć nic. Ot, poczyta, pointerpretuje, ale nie jest w stanie tego zrozumieć na szerszą skalę. Do tego potrzeba znajomości realiów, kontekstu kulturowego i historycznego. Od tego są więc całe rzesze biblistów, zagłębiających tajniki Księgi, wyciągających z tego odpowiednie wnioski i przekazujących ludziom je w prostszej o wiele formie. Ot tego jest cały instytucjonalizm kościoła - żeby się to wszystko nie pobździngoliło i nie pomieszało, bo potem w sąsiednich parafiach by było, że w raju jedli jabłko albo ananasa (co podobno na ziemi rośnie, mimo, żę pewien byłem, żę na siakieś palmie albo drzewku :P ). Dla tego istnieje instytucja kościoła z taką a nie inną hierarchią i tym podobnymi.
Co do tego, czy ktoś zmiany w piśmie wprowadzał, czy nie - była już o tym mowa kilkanaście stron wcześniej gdzieś, wyszło na to, ze wcale nie tak prosto byłoby te zmiany wprowadzić, ale nie ma dowodów ani na jedno ani na drugie. Pozostaje więc kwestią zaufania kościołowi, że było tak a nie inaczej, ciężko tu wysuwać jakieś argumenty...

merula - 27 lutego 2007, 21:55

Pako z ta rola kościoła to i tak i nie. Owszem jego zadaniem jest dbać o ramy wiary, interpretacje Pisma Św. i drogi którą podąża, ale niestety bywa i inaczej. W trakcie swojej historii dokonał wielu aktów kreacji, które zwą się teraz Tradycją i broni tej tradycji jak lwica młodych. I wydaje mi się , że czasem bywa ona nawet wazniejsza od litery Pisma. Powody tego są różnorakie, tym niemniej bywa to podstawą protestów, czy oporu niektórych ludzi . A często motywacje pewnych soborowych decyzji ustały i cięzko zrozumiec upór w ich obronie. Cięzko się na przykład pogodzić ze średniowiecznymi poglądami na miejsce i kondycję kobiety, których echa mozna znaleźć i u współczesnych "myślicieli". Trzeba być uważnym i refleksyjnym, aby być wartosciowym członkiem wspólnoty. I mimo wszystko mieć na wzgledzie współczesność i zmiany w świecie.
NURS - 28 lutego 2007, 00:11

Pako napisał/a:

Co do tego, czy ktoś zmiany w piśmie wprowadzał, czy nie - była już o tym mowa kilkanaście stron wcześniej gdzieś, wyszło na to, ze wcale nie tak prosto byłoby te zmiany wprowadzić, ale nie ma dowodów ani na jedno ani na drugie. Pozostaje więc kwestią zaufania kościołowi, że było tak a nie inaczej, ciężko tu wysuwać jakieś argumenty...


Wcale nie było cięzko. Po upadku Rzymu, jak zapewne wiesz, Europa przez kilkaset lat nie miała przekazów pisanych, ani jakichkolwiek struktur chrześcijańskich, prócz kilku (czytaj to dokładnie) kilku klasztorów, w których gromadzono i przechowywano wiedzę. I to one sa xródłem wiedzy o religii, jaką znamy. Znasz Biblie gutenberga, bo to ona sie rozpowszechniła, zatem źródło o setki lat póxniejsze.
Wąskie gardło średniowiecza mogło zmienic wszystko.
Powiadasz dowodów nie ma. Otóż są. Tzw apokryfy, datowane na pierwsze wieki naszej ery. wystarczy je troche postudiować, żeby odkryc istotne różnice.

Fidel-F2 - 28 lutego 2007, 09:58

Pako, unieważnienie małżeństwa i rozwód to dwie różne sprawy
Pako - 28 lutego 2007, 18:09

Cytat:
Pako, unieważnienie małżeństwa i rozwód to dwie różne sprawy

Toż przecież nie piszę, że to to samo, ale że nie istnieje rozwód kościelny ;)

merula, owszem, niektóre myśli kościoła musiały ulec znacznej zmianie, i uległy. Przykładowe położenie kobiety w świecie względem średniowiecza uległo znacznej poprawie, zmianie o 180 stopni można by powiedzieć.
Co do tradycji w kościele - owszem, tradycja jest i jest pielęgnowana, osobiście nie widzę w tym nic złego, a nawet uważam, że to dobrze, zę jest pielęgnowana tradycja :)

NURSie, apokryfy to ogólnie jest inna bajka jakby ;) I kościół nigdy nie wypierał się korzystania z apokryfów, opierania się na nich, czego przykładem najlepszym jest święta Weronika. Nie uwidzisz jej w czterech ewangeliach, a jednak świętą jest. Pochodzi właśnie z apokryfu, bodajże ewangelii Tomasza, ale pewien nie jestem.
Apokryfy wzięły się jednak stąd, że nie są pisane pod natchnieniem Ducha Świętego. To o pkt widzenia kościoła.
Ty twierdzisz, że Kościół podrobił cztery ewangelie, a resztę zostawił i uznał za apokryficzne. Cztery ewangelie i listy apostolskie, a także dzieje apostolskie zaś zostały pozmieniane tak, żeby ustawić pozycję kościoła. Cóż, ciężko mi z tym dyskutować, bo historyk ze mnie żaden, coś tam brzdęka, ale zazwyczaj nie wiem w którym kościele.
Od siebie powiem tylko, ze taki obraz rzeczy zalatuje mi teorią spiskową, a w takie teorie nie wierzę.
Jednak spójrzmy inaczej. Nie zachowały się żadne kopie ewangelii Mateusza, Marka, Łukasza i Jana sprzed zmian. Do tego tekstów tych ewangelii nie można było raczej ustalić ot tak, potrzeba by na to kilku lat i długich kombinowań, żeby oszustwo nie było widoczne na pierwszy rzut oka. Do tego trzeba by zmienić wszystkie pozostałe kopie, których po świecie trochę się już pewnie pałętało, mimo, że przepisywane ręcznie. Trochę ciężka sprawa, jak na czasy ogólnego zamętu, chociaż może się mylę.
Nie wiem jak jest z oryginalnymi ewangeliami, czy nie zachowały się do dzisiejszych czasów żadne części ich, czy też się zachowały, może ktoś wspomóc wiedzą w tym temacie?

Piech - 28 lutego 2007, 18:41

Jest hipoteza, że ten maleńki kawałek papirusu
http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5
jest fragmentem z Ewangelii Marka. Jeżeli to prawda, to jest to najwcześniejszy fragment Ewangelii, prawdopodobnie sprzed 68 r.n.e.

Ten fragment Ewangelii Jana
http://en.wikipedia.org/w...ary_Papyrus_P52
jest nieco starszy. Pochodzi prawdopodobnie z okresu 125-160 r.n.e.

NURS - 28 lutego 2007, 18:55

Ja niczego nie twierdzę, za cieńki jestem, żeby wydawać takie wyroki, Pako. ja tylko czytam i sie zastanawiam.
Powiadasz, że nie zachowały się zadne kopie sprzed zmian, i to Pako, powinien być dowód przynajmniej do zastanowienia się, że cos jest nie tak. skoro, jak twierdzisz, pismo było tak powszechne, to musiałoby cos zostac, tymczasem wszystkie wczesne zwoje, to apokryfy.
Pamiętaj też, że w wiekach mroku wiara została zachowana dzieki kilku klasztorom, z nich wypłynęła cała literatura i wiedza dotyczaca chrzescijaństwa. Zatem xródel nie było wiele, i mylisz je z rozpowszechnionymi już z niego starodrukami.
IMO instytucja kościoła miała nawet setki lat na przygotowanie nowego otwarcia, gdyby takie miało nastapić.
co do zachowanych materiałow, to słowo koscioła:
http://www.kosciol.pl/art...060327003739915

Pako - 28 lutego 2007, 19:21

Czyli się znacznie pomyliłem, twierdząc, że nie zachowały się starsze kopie pism.
Ogólnie ten tekst pokazuje, że jednak wykonanie znaczących zmian nie było raczej możliwe, a są obecne jedynie zmiany niewielkie, nie zmieniające sensu.

Ziuta - 28 lutego 2007, 19:38

NURS napisał/a:
Pamiętaj też, że w wiekach mroku wiara została zachowana dzieki kilku klasztorom, z nich wypłynęła cała literatura i wiedza dotyczaca chrzescijaństwa.

NURSie, "wąskie okno" średniowiecznych zakonów, które umożliwiłoby zmianę tekstów NT jest niemożliwe, bowiem istnieje zawsze porównanie z kopiami bizantyjskimi, ormiańskimi, czy koptyjskimi. Równie dobrze masoni kontrolują urząd d/s miar i wag Sevres i co roku ucinają kawałek ze wzorca kilograma, aby zbijać kokosy na maluczkich.

NURS - 28 lutego 2007, 19:42

To jest zzdanie kościoła w tej materii. Zauważ, że nawet w stosunku do znalezisk z Qumran tekst mówi o nieiwelkich odstepstwach :-)
Ziuta - 28 lutego 2007, 23:24

Oczywiście. Egzemplarz tysiąclatki, który mam pod ręką, wyraźnie zaznacza fragmenty niepewne i zanieczyszczone.
NURS - 1 marca 2007, 00:01

Ziuta napisał/a:
NURS napisał/a:
Pamiętaj też, że w wiekach mroku wiara została zachowana dzieki kilku klasztorom, z nich wypłynęła cała literatura i wiedza dotyczaca chrzescijaństwa.

NURSie, "wąskie okno" średniowiecznych zakonów, które umożliwiłoby zmianę tekstów NT jest niemożliwe, bowiem istnieje zawsze porównanie z kopiami bizantyjskimi, ormiańskimi, czy koptyjskimi. Równie dobrze masoni kontrolują urząd d/s miar i wag Sevres i co roku ucinają kawałek ze wzorca kilograma, aby zbijać kokosy na maluczkich.


Może tak, może nie. Nawet nie wiesz jak wiele rzeczy, których dzisiaj jesteśmy pewnymi, nigdy nie miało miejsca. I nie dlatego, że ktoś robił jakies spiski, tylko poprzez zniekształcenia i czas.
ale nie ma co odbiegać od tematu. bo jakie ma znaczenie, czy Jezus mial braci i siostry z punktu widzenia wiary? tylko taki, że jestesmy bałwochwalcami w kulcie maryjnym.

Mały cytat z kościół.pl:
Tylko Ewangelia Jana przedstawian Jezusa jako syna bożego' Kościół katolicki właśnie tylko na tej ewangelii się opiera, przedstawiając nam Jezusa jako Boga. W tej sytuacji, skoro Jezus jest Bogiem, więc Jego Matka Maria stała się Matką Boską. Powszechnie więc Jezus został zaakceptowany jako Bóg, a przynajmniej wszystko na to wskazuje moim zdaniem.

Pozostałe trzy Ewangelie oraz Ewangelia Tomasza, przedstawia Jezusa jako nauczyciela, proroka i normalnego śmiertelnika jakim rzeczywiście był.

Dlaczego Kościół opiera się na stwierdzeniu w jednej Ewangelii odrzucając stwierdzenia w pozostałych trzech, które też uznał jako pisma natchnione?

Dlaczego wybrał Ewangelię Jana, która pod tym względem jest sprzeczna z pozostałymi a odrzucił Ew. Tomasza, która pod tym względem jest zgodna z pozostałymi?

W końcu wiadomo jest, że oceny, które pisma są natchnione a które nie dokonali ludzie, a ludzie są niestety omylni.

Czy którykolwiek z Papieży czy innych świetych był lub jest nieonylny? Śmiem w to wątpić.

Bolesław Staniszewski

hijo - 1 marca 2007, 09:16

Pako napisał/a:
chcesz wziąć ślub przed Bogiem, w kościele katolickim, ale jednocześnie tego kościoła nie uznajesz. Nie uznajesz księdza, nie uznajesz związania. To po prawdzie, taki ślub, to se możesz o kant de... Jak chcesz wziąć ślub przed Bogiem - zbierz rodzinę, niech ktoś z przyjaciół odczyta stosowny fragment pisma, potem sobie przysięgnijcie w imię Boga wierność aż po grób, będzie przed Bogiem. Nie bardzo widzę sens dylania do Kościoła po ślub, którego się nie uznaje do końca.
Pako Dla mnie sprawa nie jest taka prosta. Uznaję kościół, wybieram taki ślub i godzę się na jego warunki. Nie oznacza to jednak, że nie mogę mieć wątpliwości. Może zostaną one rozwiane, a może nie, ale będę przynajmniej na tyle fair wobec Boga i siebie, że uczyniłem to według wskazań kościoła pomimo moich zastrzeżeń.
Poza tym nigdzie nie powiedziałem, że kościoła nie uznaję. Napisałem, że nie zgadzam się ze wszystkim co nakazuje mi kościól, ale z tego będę się rozliczał przed bogiem, a nie przed biskupem czy papieżem.

Rafał - 1 marca 2007, 09:35

Hijo, dawaj o tych zastrzeżeniach. Jak sobie teraz na gorąco przeglądam moje, to mogę wskazać na kwestię przymusowej bezżenności księży i antykoncepcję. Do sposobu "załatwienia" tych kwestii nie jestem przekonany w żaden sposób.
hijo - 1 marca 2007, 10:09

Antykoncepcja, nauka planowania rodziny prowadzona pod okiem ludzi, którzy de facto rodziny zakładać nie mogą (u nas prowadzą to zakonnicy) to w kwestii czekającego mnie ślubu. Poza tym tworzenie, moim zdaniem, sztucznych procedur i przykazań kościelnych. W sprawach życia codziennego ingerencja kościoła w politykę państwa, indoktrynacja często mylona z nauczaniem(na katechezie i w trakcie kazań), obecność religii w szkołach. Przyzwolenie ze strony wladz kościelnych na funkcjonowanie instytucji i osób pokroju RM i O. Dyrektora, a właściwie bierna reakcja na ich działalność. Hipokryzja (np. szerzenie nienawiści, podczas gdy nowe przywmierze oparte jest na miłości).
Rafał - 1 marca 2007, 10:54

hijo napisał/a:
Antykoncepcja,

O tak, to mnie gryzie. Niby jest niesamowity postęp w podejściu do tematu, ale w odniesieniu do założeń ofizjalne stanowisko jest niezrozumiałe. Dlaczego jedna antykoncepcja jest be, a druga cacy?
hijo napisał/a:
nauka planowania rodziny prowadzona pod okiem ludzi, którzy de facto rodziny zakładać nie mogą (u nas prowadzą to zakonnicy)

To akurat mnie grzeje. Jeśli mają tylko kompetencje niech nauczają - co do doświadczenia zakładam, że rodziny swoje mają, no wiesz, mama, tata, rodzeństwo :wink:
hijo napisał/a:
Poza tym tworzenie, moim zdaniem, sztucznych procedur i przykazań kościelnych.

A konkretnie?
hijo napisał/a:
W sprawach życia codziennego ingerencja kościoła w politykę państwa

To mnie doprawdy wk... irytuje :wink: Jakim prawem niektórzy duchowni wpływają na politykę i sprawowoanie władzy. Ameryka Łacińska chyba najlepszym przykładem. Niby są nakładane ekskomuniki i inne kary - jest tu widoczne odcięcie się Kościoła od takich praktyk, ale z drugiej strony przydałoby się mocne kopnięcie niektórych naszych duchownych z ojcem dyrektorem na czele :evil:
hijo napisał/a:
indoktrynacja często mylona z nauczaniem(na katechezie i w trakcie kazań),

Tego nie rozumiem, daczego od razu indoktrynacja? :shock:
hijo napisał/a:
obecność religii w szkołach
- jest mi to obojętne, chociaż prywatnie uważam za wygodne. Uważam, że koszty powinny być rozliczane na rodziców chętnych do zapisania dzieci na te zajęcia. Podobnie zresztą i z innymi zajęciami, dokładnie tak samo, za np.polski, historię i matematykę zapłacę, ale za muzykę niekoniecznie - będę woził do szkoły muzycznej. Ale tu nie miejsce na takie dywagacje.
hijo napisał/a:
Przyzwolenie ze strony wladz kościelnych na funkcjonowanie instytucji i osób pokroju RM i O. Dyrektora, a właściwie bierna reakcja na ich działalność
Za, za jak najbardziej się z tobą zgadzam. Jeżeli Kościół ma władzę wpłynąć na OD, to dawno powinien to zrobić. Ale jeśli nie ma? Sam nie wiemco wtedy z takim wybrykiem można zrobić, jakiś sąd kościelny czy co? Tu by trzeba kogoś obeznanego z Prawem kanonicznym.
hijo napisał/a:
Hipokryzja (np. szerzenie nienawiści, podczas gdy nowe przywmierze oparte jest na miłości).
Mocno uderzasz, możesz obronić to co tu napisałeś?
Fidel-F2 - 1 marca 2007, 11:25

Rafał napisał/a:
Za, za jak najbardziej się z tobą zgadzam. Jeżeli Kościół ma władzę wpłynąć na OD, to dawno powinien to zrobić. Ale jeśli nie ma? Sam nie wiemco wtedy z takim wybrykiem można zrobić, jakiś sąd kościelny czy co? Tu by trzeba kogoś obeznanego z Prawem kanonicznym.
jeśli biskup na danym terenie powie księdzu, że ma srać uszami to ksiądz ma srać uszami bez jakiejkolwiek dyskusji
Rafał - 1 marca 2007, 11:27

Ale ten ociec nie jest ponoć księdzem, a zakonnikiem, to niby coś komplikuje. Nie wiem o co chodzi, ale słyszałem takie tłumaczenia się. Zapewne jest sposób, ale coś chęci nie widać. Ale może się mylę.
Fidel-F2 - 1 marca 2007, 11:28

Rafał, zakony też podlegają biskupowi
Rafał - 1 marca 2007, 11:32

To ja nie rozumiem, musi być jakiś kruczek, bo to co wyprawia OD szkodzi Kościołowi bardziej niz 50 lat komunizmu.
dzejes - 1 marca 2007, 11:49

Oj wy naiwniacy. Przecież ponad połowa biskupów popiera Radyjo. Nie oficjalnie, ale krzywdy zrobić nie dadzą.
Rafał - 1 marca 2007, 11:56

Może i tak. Może opłaca się przymknąć oko na fanaberie OD licząc na spełnienie ewangelizacyjnej roli rozgłośni? Ale jest to bardzo krókowzroczne i IMHO zupełnie błędne spojrzenie.
hijo - 1 marca 2007, 12:09

Rafał napisał/a:
Cytat:
hijo napisał/a:
Hipokryzja (np. szerzenie nienawiści, podczas gdy nowe przywmierze oparte jest na miłości).
Mocno uderzasz, możesz obronić to co tu napisałeś?


Wystarczy mi to, że kościól nie reagujena działalność RM, którego audycje, jeśli kiedykolwoiek ich połuchasz, a szczerze ci to polecam, są pełne nienawiści wobec ludzi postępujących inaczej niż nakazał OD. Wystarczy, że posłuchasz ludzi, którzy dzwonią i się modlą na antenie, takie mp3 krążą po sieci. Weź choćby tę, której użył Big Cyc w swoim ostanim singlu "moherowe berety". Jeśli Kościół ma nauczać miłości i pozostaje obojętny wobec takicj działań, to dla mnie jest to hipokryzja.

Rafał - 1 marca 2007, 12:16

Tylko tyle? Też uważam, że to jest bardzo nie w porządku, zresztą powyżej o tym pisałem, ale od razu szerzenie nienawiści i hipokryzja? Uważam, że radio maryja w swojej działalności pozareligijnej nie ma nic wspólnego z Kościołem i religią. Szerzy strach i nienawiść. Możliwe, że jest tak jak pisze dzejes i wtedy mamy grzech zaniechania, ale słyszałem też, głosy świadczące o pewnej bezradności. Chodzić miało o to, że rozgłośnia jest prywatną własnością (nie kościelną, właścicielem jest zakon) i nie ma dużej możliwości wpływania na nią. Rozwiązanie siłowe może być ryzykowne i doprowadzić do poważnego kryzysu, ale IMHO jest niezbędne.
hijo - 1 marca 2007, 12:56

Nie tylko tyle.

Wikipedia napisał/a:
Hipokryzja (od gr. hypokrisis, udawanie, hipokryzja) - zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych.

Hipokryzja może się przejawiać na następujące sposoby:

oficjalne głoszenie przestrzegania określonych zasad moralnych i jednoczesne ich "ciche" łamanie, gdy nikt ważny tego nie widzi
stosowanie różnych, sprzecznych wzajemnie zasad moralnych przy różnych sytuacjach,
wymyślanie rozmaitych teorii, które w pokrętny sposób tłumaczą stosowanie różnych norm moralnych przy różnych sytuacjach,
tworzenie obszarów tabu - czyli spraw, o których się nigdy nie rozmawia publicznie; zazwyczaj są to sprawy, które w świadomości wielu ludzi są niemoralne, ale są lub były jednocześnie masowo praktykowane.


może to ci pomoże zrozumieć, dlaczego oskarżam KK o hipokryzję

NURS - 1 marca 2007, 13:06

Rafał napisał/a:
hijo napisał/a:
Antykoncepcja,

O tak, to mnie gryzie. Niby jest niesamowity postęp w podejściu do tematu, ale w odniesieniu do założeń ofizjalne stanowisko jest niezrozumiałe. Dlaczego jedna antykoncepcja jest be, a druga cacy?


A czy to nie jest pozostałość po odbudowie substancji ludzkiej po wielkim morze? Mechanizmy wzmożenia prokreacji. Pozostawienie wysoce zawodnej metody naturalnej to tylko wentyl bezpieczeństwa (aczkolwiek z punktu widzenia etyki to bzdura nad bzdury, bowiem kładzie na łopatki cały system wartości), który pozwala ludziom na rozładowanie napieć seksualnych - które sa cześcia natury i niemal nikt nie jest ich w stanie uniknąć.

A co do podstaw. możesz Pako, albo ty Rafale zacytować fragment biblii, który dotyczy zakazu antykoncepcji?

Rafał - 1 marca 2007, 13:07

Hijo, ale RM to nie KK. Zakładasz istnienie zwierzchności KK nad RM. A jeżeli nie ma żadnej? To co wtedy? Czyj jest samochód księdza, tego księdza czy jego biskupa?
Rafał - 1 marca 2007, 13:10

NURS napisał/a:
A co do podstaw. możesz Pako, albo ty Rafale zacytować fragment biblii, który dotyczy zakazu antykoncepcji?

Nie, nie mogę, rozumiesz, nie noszę biblii w kieszeni :wink: Coś mi się kojarzy z Onanem chyba, ale na strzał to się nie niadaje, chyba że ślepy :lol:
Generalnie IMHO powinno być tak, że antykoncepcja nie powodująca poronień powinna być dopuszczalna. Powód chyba oczywisty: nie zabijaj itd.

Czarny - 1 marca 2007, 13:22

Przy antykoncepcji chodzi mniej więcej o to, że zabezpieczając się na różne sposoby mówisz "NIE" udziałowi Boga w tym akcie. Zabezpieczasz się przed łaską, którą mógłby Cię Bóg obdarzyć - co jest dziwne dla chrześcijanina. Powinien pragnąć łask Boga, a nie się im przeciwstawiać. A poza tym sprowadza to akt współżycia do czysto fizycznej czynności, co jest właściwie uleganiem zwierzęcym instynktom.

Mogłem przejaskrawić w niektórych miejscach, ale tyle mniej więcej pamiętam z wyjaśnień z "Katechizmu Kościoła Katolickiego".
Nie bardzo rozumiem, czemu kalendarzyk jest z tego wyłączony, bo wypatrywanie dni niepłodnych, to też szukanie okazji do wyślizgania Boga ze współżycia. :?

Rafał - 1 marca 2007, 13:36

Słowo "antykoncepcja" tłumaczy się jako "przeciw zamiarowi" - tu zamiarowi boskiemu. Czyli nawet sama etymologia pojęcia posiada bardzo negatywne konotacje. Dlaczegóż zatem nastąpiło ułaskawienie antykoncepcji "naturalnej", która przecież antykoncepcją pozostaje, a antykoncepcja mechaniczno-farmakologiczna oczekuje w kolejce na ułaskawienie? Niekonsekwencja i to jeszcze jaka!

Czarny napisał/a:
A poza tym sprowadza to akt współżycia do czysto fizycznej czynności, co jest właściwie uleganiem zwierzęcym instynktom.

Już nieaktualne. Seksualność jest darem Boga i wymiarem miłości i jest bardzo OK. Nawet sex oralny jako element aktu miłosnego jest w pełni akceptowalny. Jakiś niedawny poradnik spowiednika to opisywał dokładnie.

Czarny - 1 marca 2007, 14:11

Mam Katechizm w domu, to zajrzę skoro tak Cię to gniecie :wink:
Rafał - 1 marca 2007, 14:17

A ja mam w planach :D Jak zobaczyłem jaka to gruba księga zapał mi trochę ostygł, ale plany się nie zmieniły :wink:
nikto - 1 marca 2007, 16:13

Rafal,masz jak najbardziej racje. Jak powiada Pismo : Rdz 38,9-10:
"Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił i dlatego także zesłał na niego śmierć." Wlasnie tym fragmentem posilkuja sie smutni panowie w koloratkach kiedy rozmowa schodzi na temat antykoncepcji.

hijo - 1 marca 2007, 16:33

Rafał napisał/a:
Zakładasz istnienie zwierzchności KK nad RM. A jeżeli nie ma żadnej? To co wtedy? Czyj jest samochód księdza, tego księdza czy jego biskupa?
RM nie jest jedynym przykładem na hipokryzję kościoła.
Sam dajesz inny jej przykład
Rafał napisał/a:
Dlaczegóż zatem nastąpiło ułaskawienie antykoncepcji "naturalnej", która przecież antykoncepcją pozostaje, a antykoncepcja mechaniczno-farmakologiczna oczekuje w kolejce na ułaskawienie? Niekonsekwencja i to jeszcze jaka!

NURS - 1 marca 2007, 20:35

Czarny napisał/a:
Przy antykoncepcji chodzi mniej więcej o to, że zabezpieczając się na różne sposoby mówisz "NIE" udziałowi Boga w tym akcie. Zabezpieczasz się przed łaską, którą mógłby Cię Bóg obdarzyć - co jest dziwne dla chrześcijanina. Powinien pragnąć łask Boga, a nie się im przeciwstawiać. A poza tym sprowadza to akt współżycia do czysto fizycznej czynności, co jest właściwie uleganiem zwierzęcym instynktom.

Mogłem przejaskrawić w niektórych miejscach, ale tyle mniej więcej pamiętam z wyjaśnień z "Katechizmu Kościoła Katolickiego".
Nie bardzo rozumiem, czemu kalendarzyk jest z tego wyłączony, bo wypatrywanie dni niepłodnych, to też szukanie okazji do wyślizgania Boga ze współżycia. :?


no własnie o to mi chodzi, ta zasada jest sprzeczna ze sobą. dlatego jestem ciekaw z czego konkretnie wywodzi sie ten zamysl.

NURS - 1 marca 2007, 20:37

Rafał napisał/a:
Hijo, ale RM to nie KK. Zakładasz istnienie zwierzchności KK nad RM. A jeżeli nie ma żadnej? To co wtedy? Czyj jest samochód księdza, tego księdza czy jego biskupa?


Rafał, to wygodne tłumaczenie. Radio posługuje się symbolika religijną KK, szefuje ksiądz katolicki, prowadzą je księża i siostry. A jesli nie ma zwierzchnosci, to ludzie modlacy się do radia są niewiernymi i łamią jedno z przykazań.

nikto - 1 marca 2007, 22:42

NURS napisał/a:
A jesli nie ma zwierzchnosci, to ludzie modlacy się do radia są niewiernymi i łamią jedno z przykazań.


Nawet gdyby taka zwierzchnosc byla,to ludzie modlacy sie do czegokolwiek nie bedacego Bogiem popelniaja tzw.balwochwalstwo.

NURS - 1 marca 2007, 23:42

Niedokładnie o to mi chodziło, jesli RM jest cześcią KK to ludzie modlą sie do tego Boga, jesli nie jest, to modlą się do kogoś/czegoś innego.
nikto - 2 marca 2007, 07:36

I znowu sie nie zgodze. Nawet jezeli RM nie byloby czescia KK to nie oznacza to (moim,rzecz jasna,zdaniem),ze zwolennicy tegoz modla sie do kogos innego. "Wyznawcy" RM ,nawet wylaczeni spod jurysdykcji Kosciola Katolickiego,byliby raczej czyms na ksztalt heretykow,jako ze ich wizja Boga ("Pieniadze-albo-zycie-wieczne-mam-Boga-i-nie-zawaham-sie-go-uzyc") odbiega nieco od pewnych zasad konstytuujacych te religie.Jesli zgodzilabym sie z Twoimi zalozeniami,to jednoczesnie musialabym przyjac ze ,w duzym uproszczeniu, np.arianie modlili sie do innego Boga niz manichejczycy,nestorianie,gnostycy,czy inni,ile ich tam Bozia miala.A wszystko to jest kolejna wersja tego samego Boga chrzescijanskiego, roznica natomiast tkwi w Jego kulcie. RM jest,moim zdaniem,wynaturzeniem,ale takim,ktore funkcjonuje w nurcie nawet nie chrzescijanskim,ile katolickim.
Rafał - 2 marca 2007, 08:14

Radio Maryja to temat na osobny topik, ale jako rzecze Okham nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, a sama myśl o uhonorowaniu RM własnym topikiem zalęgła mi się co prawda we łbie, ale czem prędzej uciekła ze wstydu do butów.

RM nie jest złym radiem, ba, jest radiem bardzo dobrym - o ile nie schodzi na tematy polityczne lub nie leci akurat litania z numerami kont. Największą zaletą RM jest brak reklam. Kolejnymi są rozważania, rekolekcje, dyskusje religijne i publicystyka, oraz modlitwy. Jak jestem w trasie to jest to czasami jedyne słyszalne radio w eterze, ale nie przeszkadza mi to, bo nad ranem czasami lecą śpiewy gregoriańskie - kapitalna rzecz. Ale szlag mnie trafia i jasna cholera jak słyszę jadowity tekst straszący słuchaczy wszystkim dookoła i udowadniającym, że pora umierać, bo świat się kończy (unia zabierze emerytury, oni zabiorą mieszkania, oni podrożą leki, oni to, oni tamto - czysta przefiltrowana zgroza). Nie ma to nic wspólnego z misją Kościoła i jego naukami - a wprost przeciwnie. Gdzie tu jest miejsce na radość Św.Franciszka, albo na dewizę św.Augustyna "kochaj i rób co chcesz"?

hijo - 2 marca 2007, 08:31

To na co IMO warto zwrócić uwagę, to fakt, że jeśli nawet odrzucić zwierzchność KK nad RM to nie da się odrzucić faktu, że jego słuchacze uczęszczaja na msze do swiątyń katolickich i uważają siebie za członków KK a nie redemptorystów. Podejrzewam, że ci ludzie nawet się nad tym nie zastanawiają.

Rafał, skoro ich słuchasz, to może przypomnisz mi, bo nie chciał bym skąłmać, jaki jest ich podstawowy jingle: Radio Maryja Katolicki (czy Chrześcijański) Głos w Twoim Domu?

Rafał - 2 marca 2007, 09:15

hijo,zabij, nie przypomnę sobie, chyba katolicki, ale pewności nie mam. Ale, ale, piszesz coś z czym nie mogę się zgodzić:
hijo napisał/a:
jeśli nawet odrzucić zwierzchność KK nad RM to nie da się odrzucić faktu, że jego słuchacze uczęszczaja na msze do swiątyń katolickich i uważają siebie za członków KK a nie redemptorystów

Po pierwsze czytam sobie czasem różne rzeczy, Koran też, ale nie możesz powiedzieć, że jestem muzułmaninem. Tak samo słuchaczem RM może być osoba całkowicie niewierząca - co więcej spotkałem się z kilkoma deklaracjami osób nie mających żadnego związku z religią, ze RM słuchają czasami.
Po drugie zapewne 99,9 % słuchaczy to jednak osoby uważające się za katolików. I co z tego?. Zauważ, że w 100% są też np. klientami piekarni. To, że w 100% kupują chleb nie świadczy, że pałają jakąś szczególną sympatą do piekarza, ale po prostu chcą chleba.

hijo - 2 marca 2007, 09:31

Nie rozumem czemu nie możesz się z tym zgodzic? To jest po prostu stwierdzenie faktu. Jest dokladnie tak jak mówisz, słuchają bo chcą i uważają się za katolików. Nie każę im być redemptorystami.

Co istotne, jeśli ci ludzie zapatrzeni w i wierni RM uznają siebie za katolików i przyjmują "prawdy" głoszone na antenie radia, kreującego się na katolickie, za element, moze nie wiary, a moralności katolickiej, to pokusze się o stwierdzenie, że RM działa wbrew naukom i na szkodę KK.

Rafał - 2 marca 2007, 09:51

RM działa wbrew naukom i na szkodę KK. :D Toż ja o tym właśnie trąbię na lewo i prawo.

I mimo, że nie odważe się wydawać sądów obawaim się, że pierwsze przykazanie może być zagrożone wśród lwiej części słuchaczy.

hijo - 2 marca 2007, 11:54

No i popatrz tyle gadania a i tak się zgadzamy ze sobą :D Obawiam się, że twoje obawy mogą wcale nie być obawami. I przeraża mnie to
NURS - 2 marca 2007, 12:00

Rafał napisał/a:
RM nie jest złym radiem, ba, jest radiem bardzo dobrym - o ile nie schodzi na tematy polityczne lub nie leci akurat litania z numerami kont.


Stefan nie był człowiekiem złym, ba był nawet człowiekiem dobrym - o ile nie kradł albo nie bił zony :-)
Zgodzisz się z powyższym? IMO katolicki głos w moim domu ma być katolicki, a nie trochę złodziejski (nadal utrzymuję, że wyłudzanie pieniedzy od staruszek, to cos niegodnego kapłana).

Czarny - 2 marca 2007, 12:05

NURS napisał/a:
nadal utrzymuję, że wyłudzanie pieniedzy od staruszek, to cos niegodnego kapłana).

Ja nie twierdziłem, że to w porządku (wyłudzanie), tylko że to nie kradzież, a inny czyn występny :mrgreen:

Rafał - 2 marca 2007, 12:06

;P: Stefana nie znam, ale RM to i owszem. Tam jest pęknięcie w strukturze idei jak jasna cholera.
Złodziejski Głos w twoim domu? :mrgreen: Pamiętasz sprawę zagarnięcia wpłat na ratowanie stoczni?

NURS - 2 marca 2007, 12:15

No, pamiętam. Dla mnie problem z RM jest inny, chodzi o szerzenie nienawiści i podziałów. To wyszukiwanie żydów, przecież to tam a nie gdzie indziej macierewicz wygaduje swoje najwieksze brednie - jak słynny passus o ministrach.
Brak reakcji KK na to prowadzi do dwóch wnioosków, albo nie maja juz władzy nad rydzykiem, albo odpowieada im taka forma ewangelizacji. W obu przypadkach to jest tragiczne.

Rafał - 2 marca 2007, 12:28

Wydaje mi się, że problem z RM jest bardzo trudny do ugryzienia przez KK. Nie można wprost atakować bo przeciez rola ewangelizacyjna, miliony słuchaczy, liczne koła przyjaciół RM przy parafiach, pielgrzymki i cała ta otoczka. Z drugiej strony szerzenie nienawiści, strachu, braku zaufania do kogokolwiek musi hierarchom śnić się po nocach w koszmarach. Łatwiej byłoby gdyby RM było własnością episkopatu lub którejś diecezji KK. Przespano dogodny moment i zaniechano działań w kierunku stworzenia takiego medium. Zakazać nie ma za bardzo jak. Takie śmierdzące jajo w koszyku.
Watykan żąda zdecydowanych działań, biskupi się krygują. Pat, władowano się w patową sytuację.

NURS - 2 marca 2007, 12:45

Rafale, wiesz co własnie napisałeś?
Ta diagnoza świadczy o tym, że KK przestał byc liczącą się siła, skoro jeden katabas może sprzeciwiac się systemowi przez tyle lat a system nie może go ruszyć. Rydzyk obala w ten sposób mit o potedze kościoła.
rozwiazanie jest proste. rydzyk jest podległy komuś w zakonie, ten jest podległy wyzszemu, az do papieża. rydzyk dostaje dymisje, jesli nie jest wykonana, dostaje dymisje wyższy itd, az rozkaz zostaje wykonany, a radia nie trzeba niszczyc, tylko przestawić na katolicki głos.

Rafał - 2 marca 2007, 12:56

Przez setki lat hierarhia przyzwyczajała się do działań maksymalnie rozłożonych w czasie. Jak to się mawia nierychliwie ale sprawiedliwie. Tutaj potrzeba zdecydowania. I co ? I nic. Może samo sie naprawi - czyli d.blada. A zresztą RM nie jest na tyle ważnym zjawiskiem aby miało dominować w tym wątku.
Co tam Panie w światopoglądzie słychać? :wink:

NURS - 2 marca 2007, 13:00

Niezmiennie; wierzę, ale nie cmokam. :-)
Rafał - 2 marca 2007, 13:07

:mrgreen:
hijo - 8 marca 2007, 23:28

Właśnie mam za sobą drugie zajęcia z nauk przedślubnych, niestety spełniły się moje najczarniejsze wizje. Prowadzą to ludzie zupełnie niekompetentni, którzy nie mają do zaoferowania nic ciekawego młodym ludziom decydującym się na zawarcie związku małżeńskiego w kościele katolickim. Wczorajsze zajęcia dawały nadzieję na to że będzie ciekawie. Po dziesięciu minutach mowy o tym co może się w związku wydarzyć z ludzkimi marzeniami wykład zszedł na pomstowanie jakie to złe są środki antykoncepcyjne, a właściwie środki ubezpładniające, bo według statystyk w zdecydowanej większości rozpadają się małżeństwa, w których stosowane środki antykoncepcyjne. Dzisiejszy wykład poświęcony miał być sprawom etyki w życiu małżeńskim, a skończyło się na tym, że ginekolodzy to wcielenie szatana, środki antykoncepcyjne są be (cytuje: prezerwatywy są nielogiczne, a spirala to barbarzyństwo), współżycie przed ślubem prowadzi do nałogu masturbacji, a wspólne mieszkanie przed ślubem jest grzechem śmiertelnym.

Ciemnogród gorszy niż w średniowieczu :evil:

Rafał - 9 marca 2007, 08:16

Wyrazy współczucia hijo. Może zmień sobie prowadzących? Mało to parafii?
dzejes - 9 marca 2007, 08:39

hijo napisał/a:
[...] a właściwie środki ubezpładniające, bo według statystyk w zdecydowanej większości rozpadają się małżeństwa, w których stosowane środki antykoncepcyjne.


A bezpośrednią przyczyną zwiększonej liczby katastrof naturalnych jest zmniejszenie się liczby piratów :mrgreen:

hijo - 9 marca 2007, 11:28

Rafał, wynika z tego że w w okolicy tylko w panewnikach są nauki bo ludzie nawet z krakowa przyjeżdżają, poza tym mam już 2 spotkania za sobą i na 3 ostatnie pójdędla świętego spokoju. potem czekają nas wizyty w poradni czegoś tam, czyli sprawa kalendarzyka i tym pododbnych bzdur, no a potem to jeszcze dni skupienia, tragedia
Rafał - 9 marca 2007, 11:39

O, chłopie, toś się wpakował. Ale jakoś przeżyjesz, najlepsza jazda jest w poradni :mrgreen: Twoja luba będzie musiała kalendarzyk zaprowadzić. Mnie to minęło, bo w przypadku mojej lubej, wykres byłby prostą poziomą :mrgreen: Chociaż znajomi mówili, że jest dużo zabawy z tym codziennym mierzeniem temperatury, szczególnie jak mierzy się wspólnie :mrgreen:
hijo - 9 marca 2007, 12:45

Rafał, chyba nie pójdę do tej poradni powiem im, że mnie tego w szkole uczyli, co jest zgodne z prawdą i niech się wypchają, a właściwie to pojdziemy tam razem i powiemy im to wspólnie
Fidel-F2 - 9 marca 2007, 12:54

za moich czasów obiecywano, że śiadectwo z religii w szkole załatwia sprawę nauk przedmałżeńskich
czyżby to była kiełbasa wyborcza?

Rafał - 9 marca 2007, 13:02

Różnie to bywa w różnych parafiach.
Marudzicie hijo, marudzicie, a tak naprawdę to przecież nie ma przymusu kościelnego. Spróbuj wziąść ślub islamski w/g tradycji beduińskiej. Wtedy będziesz miał prawo marudzić. Co te ludzie teraz takie mientkie, koniec świata :wink:

Miria - 9 marca 2007, 13:11

Fidel-F2 napisał/a:
za moich czasów obiecywano, że śiadectwo z religii w szkole załatwia sprawę nauk przedmałżeńskich
czyżby to była kiełbasa wyborcza?


Własnie jest różnie. W naszej nie uznali, za to uznali zaświadczenie o odbyciu nauk przedmałżeńskich w klasie maturalnej. Ale już koleżance w innej parafii i tego nie uznali, bo stwierdzili, że na pewno nic nie pamięta. :)

Fidel-F2 - 9 marca 2007, 13:13

a to czubki
Miria - 9 marca 2007, 13:14

No mądre to nie jest, chyba że nastawiają się na to, że wszyscy będa brali ślub zaraz po maturze. :wink:
Agi - 9 marca 2007, 13:17

Miria,
Cytat:
Własnie jest różnie. W naszej nie uznali, za to uznali zaświadczenie o odbyciu nauk przedmałżeńskich w klasie maturalnej. Ale już koleżance w innej parafii i tego nie uznali, bo stwierdzili, że na pewno nic nie pamięta.


Czyli jeden ksiądz podważa skuteczność nauczania przez innego księdza?

Miria - 9 marca 2007, 13:20

Sądzę, że można to tak zinterpretować.
hijo - 9 marca 2007, 13:21

bo oni są każdy mądrzejszy od pozostałych
rumeli - 9 marca 2007, 13:26

Fidel-F2 napisał/a:
za moich czasów obiecywano, że śiadectwo z religii w szkole załatwia sprawę nauk przedmałżeńskich
czyżby to była kiełbasa wyborcza?


Mojej żonie i mnie tego nie uwzględnili i musieliśmy przeżyć masakrę jeszcze raz. Na szczęście to były tylko dwa spotkania :D

Rafał - 9 marca 2007, 13:30

rumeli napisał/a:
Na szczęście to były tylko dwa spotkania


A to masakra :lol:

Miria - 9 marca 2007, 13:32

Nawet dwa spotkania moga byc masakrą (np. jeśli to spotkania przy poradni) :twisted: :wink:
hijo - 9 marca 2007, 13:45

zastanawia mnie jedno, ten zakonnik nie zwrócił uwagi na to że prawie 100 osób wysmiało go głośno za tezy przezeń głoszone. Zdarzyło się to wczoraj kilkakrotnie. Przedwczoraj prelekcję prowadziła kobieta z poradni i mówiąc o metodzie wielowskaźnikowej rzuciał tekstem:
Cytat:
kobiety dzielą się na suche i na mokre. Z tym że suche są łatwiejsze (pauza, wybuch śmiechu na sali)

Czarny - 9 marca 2007, 13:55

Wiesz hijo, jakby księża i zakonnicy reagowali na wyśmiewanie, to chrześcijaństwo pewnie nigdy by nie powstało :wink:
hijo - 9 marca 2007, 14:01

nie no tak dobrze by nie było, bo dawniej to ludzie się ich bali. A w czasach dzisiejszych nie potrafią się zmienić i mówią, że ludzie, którzy biora ślub w miesiącach z literką r to wierzący w zabobony ciemniacy i poganie (kolejna z konkluzji jakie można było wyciągnąć po wczorajszych naukach) a sami trwają w straszliwej ciemnocie.
Czarny - 9 marca 2007, 14:13

hijo napisał/a:
nie no tak dobrze by nie było, bo dawniej to ludzie się ich bali.


Ja pisałem o tym jeszcze dawniej, kiedy pierwszych chrześcijan wyśmiewano, kamienowano, palono na arenach itd. Nikt ich się wtedy nie bał. Na szczęście dotrwali do dnia dzisiejszego i nie przejmują się śmiechem ludzi, którzy zazwyczaj z religii biorą tylko to co im pasuje.

hijo - 9 marca 2007, 14:17

a jakiej to oni religii nauczają? powiedz mi czy nie jest tak, że bóg dał nam swoje słowo, a oni stworzyli katechizm, który jest sztucznym tworem i jedyną słuszną, ich zdaniem, interpretacją słowa bożego.
dzejes - 9 marca 2007, 14:26

Czarny napisał/a:

Ja pisałem o tym jeszcze dawniej, kiedy pierwszych chrześcijan wyśmiewano, kamienowano, palono na arenach itd. Nikt ich się wtedy nie bał.


Chcesz powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie umierali za metodę termiczno - objawową?

Czarny - 9 marca 2007, 14:27

Bóg nie przemówił do 6 miliardów bezpośrednio, tylko przez swoich wybrańców, którzy stworzyli katechizm i inne zasady. Masz wolną wolę i możesz nie zgadzać się z konkretnymi wypowiedziami księdza i jego interpretacją. Ale nie możesz wymagać by Kościół zmienił swe nauki pod wpływem dzisiejszych zachowań (np. seksu przedmałżeńskiego) albo ze względu na wyśmiewanie go. Chcesz coś zmienić, to może zaangażuj się w jakieś działania w parafii na rzecz tych zmian. Albo złóż petycję o zmianę prowadzącego, bo naucza wbrew zasadom Kościoła itp.
Czarny - 9 marca 2007, 14:30

dzejes napisał/a:
Chcesz powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie umierali za metodę termiczno - objawową?


Nie bardzo rozumiem o co pytasz. Napisałem, że pierwsi chrześcijanie działali wbrew wyśmiewaniu i opresjom. A co to jest metoda termiczno-objawowa :shock:

dzejes - 9 marca 2007, 14:32

Nie ja pierwszy zacząłem rzucać porównaniami nie wiadomo skąd wyjętymi ;) Z tym że ja żartowałem :)
Czarny - 9 marca 2007, 14:35

Możesz dzejesie tak bardziej łopatologicznie, bo umyka mi ten Twój żart :| A i podaj te moje porównania z nie wiadomo skąd, bo wydaje mi się, że piszę o rzeczach wszystkim znanych (oczywiście mogę się mylić).
dzejes - 9 marca 2007, 14:36

Porównujesz umieranie za wiarę do nauk przedmałżeńskich. Wystarczająco łopatologicznie?
Czarny - 9 marca 2007, 14:39

Tak. I nie porównuję, jedynie napisałem, że wyśmiewanie nie jest powodem do zmiany przekonań i nauk, szczególnie w chrześcijaństwie. Gdyby wyśmiewanie wystarczyło, nawet by nie doszło do umierania za wiarę, bo wcześniej by od niej odstąpili. Za daleko pojechałeś dzejesie.
dzejes - 9 marca 2007, 14:52

Znaczy ja za daleko pojechałem śmiejąc się z Twojego bezsensownego porównania?

A porównanie bezsensowne jest - sytuacje umierania za wiarę i głoszenia nauk przedmałżeńskich są tak różne, jak się tylko da. Choćby to, że katolicyzm jako religia dominująca w Polsce nie jest w żaden sposób prześladowany, że śmiech jest gwarantowanym prawem każdego z nas i tak dalej i tak dalej.

Czarny - 9 marca 2007, 14:58

Widzę, że się nie rozumiemy, więc to zakończę. EOT
NURS - 9 marca 2007, 15:34

Czarny napisał/a:
Bóg nie przemówił do 6 miliardów bezpośrednio, tylko przez swoich wybrańców, którzy stworzyli katechizm i inne zasady. Masz wolną wolę i możesz nie zgadzać się z konkretnymi wypowiedziami księdza i jego interpretacją. Ale nie możesz wymagać by Kościół zmienił swe nauki pod wpływem dzisiejszych zachowań (np. seksu przedmałżeńskiego) albo ze względu na wyśmiewanie go. Chcesz coś zmienić, to może zaangażuj się w jakieś działania w parafii na rzecz tych zmian. Albo złóż petycję o zmianę prowadzącego, bo naucza wbrew zasadom Kościoła itp.


Bóg, wedle tego co zapisane w Koranie, Biblii i Torze, co chwilę kogoś wybierał i przekazywał mu inne prawdy. Ten sam Bóg. nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu klamie?

hijo - 9 marca 2007, 15:41

Czarny, wyśmiewanie nie ma być powodem do zmian nauki kościoła, ale powinno dać temu kto naucza, do myślenia, że może jednak warto byłoby zmienić coś w sposobie w jaki dane wartości chce przekazać.
Pako - 9 marca 2007, 16:19

NURS napisał/a:
Bóg, wedle tego co zapisane w Koranie, Biblii i Torze, co chwilę kogoś wybierał i przekazywał mu inne prawdy. Ten sam Bóg. nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu klamie?

Niekoniecznie ktoś kłamie, ktoś może źle interpretować, może być milion powodów.
A może jednak kłamie, nie wiem. Tymczasem jednak wierzę, że to moja wiara jest słuszna, a nie wiara mahometan (chociaż niesłuszna tak zupełnie też nie jest). Każesz mi tak jakby wierzyć, że skoro ktoś twierdzi, zę Bóg powiedział mu coś, co jest niesłuszne z moją wiarą, to obaj kłamiemy (tak ja rozumiem twoje wypowiedzi). A widzisz, ja wierzę, że chrześcijanie mają rację, mahometanie wierzą, że rację mają oni i tak już się to ciągnie alt z górą trzysta... albo niecałe trzysta, pewien nie jestem...

Hijo - współczuję nauk, pecha masz. Zakonnik też człowiek, widać nie przyuczony dobrze, talentu może nie ma... ale to tak jak z nauczycielami w szkole jest, jeden fajny, inny to gbur... Niestety...

Adashi - 9 marca 2007, 16:23

Ja tak z doskoku, przed chwilą podali w tv, że w mieście Płocku zdybali 3 czarne owce, tfu tzn. 3 czarnych pasterzy :twisted:
Agi - 9 marca 2007, 16:53

I jeszcze podali, że:
Cytat:
Znany poznański teolog, ksiądz profesor Tomasz Węcławski, odchodzi od kapłaństwa. W deklaracji, przesłanej Katolickiej Agencji Informacyjnej, ksiądz Węcławski napisał, że podjął tę decyzję po wieloletnim i gruntownym zastanowieniu.

Cytat:
Kilka lat temu zasłynął z ostrego sprzeciwu wobec zachowań ówczesnego metropolity poznańskiego, arcybiskupa Juliusza Paetza, któremu zarzucono molestowanie seksualne kleryków i księży.


http://wiadomosci.onet.pl/1500031,11,item.html

NURS - 9 marca 2007, 17:42

Pako napisał/a:
NURS napisał/a:
Bóg, wedle tego co zapisane w Koranie, Biblii i Torze, co chwilę kogoś wybierał i przekazywał mu inne prawdy. Ten sam Bóg. nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu klamie?

Niekoniecznie ktoś kłamie, ktoś może źle interpretować, może być milion powodów.
A może jednak kłamie, nie wiem. Tymczasem jednak wierzę, że to moja wiara jest słuszna, a nie wiara mahometan (chociaż niesłuszna tak zupełnie też nie jest). Każesz mi tak jakby wierzyć, że skoro ktoś twierdzi, zę Bóg powiedział mu coś, co jest niesłuszne z moją wiarą, to obaj kłamiemy (tak ja rozumiem twoje wypowiedzi). A widzisz, ja wierzę, że chrześcijanie mają rację, mahometanie wierzą, że rację mają oni i tak już się to ciągnie alt z górą trzysta... albo niecałe trzysta, pewien nie jestem...


Pako, ja ci nic nie każę, moze jedynie sugeruję, żebyś zaczął się zastanawiać.

Pako - 9 marca 2007, 17:52

A może ja się zastanawiam? Traktujesz mnie NURSie jak młodego i głupiego. Może i jestem młody (chociaż ostatnio w kościach strzyka :P ) ale nie uważam się za głupiego. Myślałem o podobnych sprawach przez ostatnie 4 lata, jak na mój wiek to całkiem sporo czasu. Wiem, że nic nie jest tak kolorowe, jak bym chciał, że są różne cuda o których normalnie by mi się nie śniło, rzeczy, których nigdy nie poprę i nie popieram. Ale wierzę, uważam, że to jest prawdziwa wiara. Uważam, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu są w błędzie a prawdziwa jest chrześcijańska a w szczególności katolicyzm.
Ciężko się kłócić z argumentami, że Pismo może być sfałszowane, że ktoś może oszukiwać. Ktoś napisał, że diabeł przekonuje lepiej niż Pan Bóg ;)
Może i jest sfałszowane, nie wiem... wierzę, że nie jest.

Rafał - 9 marca 2007, 17:54

NURS napisał/a:
Bóg, wedle tego co zapisane w Koranie, Biblii i Torze, co chwilę kogoś wybierał i przekazywał mu inne prawdy. Ten sam Bóg. nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu klamie?


Cóż, jeśli nie wytłumaczysz co to za inne prawdy to ewentualności w wyborze podmiotu któremu należy przypisać kłamstwo mogą ograniczyć się do autora wypowiedzi. Przeczytałem całą Biblę, dużo Tory, mniej Koranu i widzę dużo podobieństw. A właściwie to same podobieństwa.

Czarny - 9 marca 2007, 18:21

hijo napisał/a:
Czarny, wyśmiewanie nie ma być powodem do zmian nauki kościoła, ale powinno dać temu kto naucza, do myślenia, że może jednak warto byłoby zmienić coś w sposobie w jaki dane wartości chce przekazać.


Z Twoich postów wynikało raczej, że śmiano się z nauk czyli treści a nie sposobu przekazywania. :?

ihan - 9 marca 2007, 19:11

Pako napisał/a:
Uważam, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu są w błędzie a prawdziwa jest chrześcijańska a w szczególności katolicyzm.


Tak całkowicie z ciekawości, bo ciekawią mnie ludzie wierzący: czy znasz te inne religie? Czy wychodzisz z założenia, że racji mieć nie mogą?

Pako - 9 marca 2007, 19:50

Nie znam ich tak dokładnie jak mojej, to oczywista. Ale ogół znam, wiem, w co wierzą mahometanie mniej więcej, wiem w co mniej więcej wierzą żydzi. Reszta mnie jakby mneij interesuje (NewAge czy religie wschodnie, o ile można je tak nazwać). Z religii wyznających wiarę w Boga mniej więcej wiem i na tej podstawie wyciągam wniosek.
Po części też można by uznać, że wychodzę z założenia, że nie mają racji, przynajmniej w pewnym stopniu. Gdybym bowiem mógł uznać, że rację mają mahometanie, to bym się do nich "przepisał". Z założenia bowiem rację może miec tylko jedna religia (z tych trzech głównych monoteistycznych, w bardzo wąskim rozumieniu "racji religii").

Ziuta - 9 marca 2007, 20:10

Ech, Pako, naiwny człowieku, aleś się wkopał. Nie odpuszczą Ci tego katolicyzmu, chyba że zastosujesz zwrot taktyczny i bąkniesz coś o "wierzącym niepraktykującym". :wink:
NURS - 9 marca 2007, 20:16

Pako napisał/a:
Ale wierzę, uważam, że to jest prawdziwa wiara. Uważam, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu są w błędzie a prawdziwa jest chrześcijańska a w szczególności katolicyzm.


Pako, ale tak poważnie, a dlaczego katolicyzm? Zawężmy to do chrześcijaństwa. Dlaczego akurat katolicyzm, a nie na przykład prawosławie, które IMO jest bliższe korzeni.

NURS - 9 marca 2007, 20:17

Pako napisał/a:
Nie znam ich tak dokładnie jak mojej, to oczywista. Ale ogół znam, wiem, w co wierzą mahometanie mniej więcej, wiem w co mniej więcej wierzą żydzi. Reszta mnie jakby mneij interesuje (NewAge czy religie wschodnie, o ile można je tak nazwać). Z religii wyznających wiarę w Boga mniej więcej wiem i na tej podstawie wyciągam wniosek.
Po części też można by uznać, że wychodzę z założenia, że nie mają racji, przynajmniej w pewnym stopniu. Gdybym bowiem mógł uznać, że rację mają mahometanie, to bym się do nich "przepisał". Z założenia bowiem rację może miec tylko jedna religia (z tych trzech głównych monoteistycznych, w bardzo wąskim rozumieniu "racji religii").


Racje moga mieć wszystkie, bo czcza tego samego Boga, gdybyś nie zauważył. Róznice polegaja tylko na tym , kto, kogo uznaje za proroka. Może inaczej, za prawdziwego proroka.

Ziuta - 9 marca 2007, 20:18

NURS napisał/a:
prawosławie, które IMO jest bliższe korzeni.

Co ty? Z cerkwiami kapiącymi złotem? Kultem ikon. Matką Boską czczoną tak mocno, że nawet katolika głowa boli? :wink:

Pako - 9 marca 2007, 20:24

NURS napisał/a:
Racje moga mieć wszystkie, bo czcza tego samego Boga, gdybyś nie zauważył. Róznice polegaja tylko na tym , kto, kogo uznaje za proroka. Może inaczej, za prawdziwego proroka.

Dlatego napisałem, że rację w pewnym stopniu. Istotę problemu, który Ty poruszasz rozwiązano w katolicyźmie (nie wiem, jak w innych wyznaniach) kręgami przynależności do Kościoła.

A dlaczego katolicyzm? Bo w tym mnie wychowano, to po pierwsze, najważniejsze. Po drugie - bo katolicyzm jest jakby pierwotnym, reszta to odłamy, katolicyzm zaś jest ciągły jakby. A poza tym? Nie wiem, niektóre szczególiki pewno też odgrywały by niebagatelną rolę, gdybym teraz zaczął się nad nimi zastanawiać. Pozostaję jednak przy katolicyzmie, w tym mnie bowiem wychowano (teraz powiesz, że przed chwilą pisałem, że się zastanawiam, teraz, że mógłbym się zastanowić, że tradycję cenię nad właściwość wiary i tym podobne, ale nie chce mi się tego rozstrząsać na szybko, czas mija, muszę spadać ;) )

NURS - 10 marca 2007, 00:47

Dokładnie, Pako, to nie jest twój świadomy wybór, tylko fakt, że w tej wierze cię wychowano. Tak odpowiada w końcu niemal 100% indagowanych. wierzy się w wiare ojców.
Pako - 10 marca 2007, 08:33

A widzisz w tym coś złego? W tej wierze mnie wychowano, wierzę, że moi rodzice wiedzieli w co wierzą i świadomie przy tej wierze pozostali. Ja też wiem, w co wierzę i świadomie przy tej wierze pozostaję. Wychowano mnie w tej wierze, ale to ja podjąłem decyzję o tym, by wiarę tę kultywować, a nie przejść na inną, która bardziej mi odpowiada. Widocznie dla mnie ta jest najlepsza z mojego pkt widzenia. To nie jest tak, że wychowano mnie to zostaję przy tym i już, to ciągle jest świadomy wybór drogi.
Poza tym w ramach chrześcijaństwa główne odłamy (katolicyzm, greko-katolicyzm, prawosławie) są stosunkowo podobne. Reszta też dąży powoli ku zjednoczeniu (najbliższe lata go nie zapowiadają... ale po kroczku kroczek i kto wie). To ciągle ta sama religia, tylko różne jej metody wyznawania i różne hierarchie, różnice ideologiczne są mniejsze w miarę upływu lat.

Fidel-F2 - 10 marca 2007, 09:23

IMHO wielość religii nie dowodzi niczego o Bogu. Dowodzi natomiast, że forma oddawania czci Bogu (szzeroko rozumiana, również jako wyznanie) jest bez jakiegokolwiek znaczenia.
Pako - 10 marca 2007, 09:48

Hmm... nie wiem, nie przypominam sobie, żebym twierdził, żę wielość odłamów chrześcijańskiej religii dowodziła wielkości Boga ;) Jeśli coś takiego było do zrozumienia z moich postów - mea culpa, na pewno nie miałem tego na mysli. dowodzi to jedynie słabości człowieka :)
Zaś nie do końca można sie zgodzić z tym, że forma oddawania czci Bogu jest bez znaczenia. Bo znaczenie jednak jest i to całkiem spore, w pewnej mierze symboliczne,w znacznej mierze praktyczne.

Fidel-F2 - 10 marca 2007, 09:54

Pako, nie odnosiłem sie do Twoich postów. To tylko moja uwaga w temacie. Zaś:
1. Dlaczego nie można się zgodzić calkowicie, że forma jest nieważna i na ile można sie zgodzić?
2. Jakie to znaczenie i co znaczy spore?
3. Co z tą symbiliką i praktyką, konkretnie?

Adashi - 10 marca 2007, 10:24

Pako, jak z Ciebie taki tradycjonalista, to dlaczego nie jakieś neopogaństwo/neopoganizm? Oto prawdziwa "wiara ojców", przecież Mieszko I doprowadził do chrztu Polski tylko z pobudek politycznych. :wink:
Pako - 10 marca 2007, 10:35

Adashi - szkoda słów...

Fidel:
Fidel-F2 napisał/a:
1. Dlaczego nie można się zgodzić calkowicie, że forma jest nieważna i na ile można sie zgodzić?

Bo forma jako taka w sensie szczególnym, a nie ogólnym, ma znaczenie. Nie chodzi o to, czy na mszy się tańczy, jak to jest w zwyczaju w parafiach afrykańskich, czy też siedzi w ławkach, jak to jest przyjęte w europie czy stanach. Znaczenie ma natomiast sam fakt formy jako takiej, mszy. Nie można odrzucić mszy świętej, uznając ją jedynie za pustą formę, nie można uważać sie za katolika, a jednocześnie uznawać, że modlę się życiem a masza mi niepotrzebna. W takim znaczeniu formy odrzucić nie można. W ogólnym pojęciu formy mszy świętej natomiast dozwolone jest spore zróżnicowanie.
Cytat:
2. Jakie to znaczenie i co znaczy spore?

Msza święta ma swoje uzasadnienie w ewangelii, a potem w całej historii chrześcijaństwa. Spore znaczenie wynika z tego, że msza święta jest ofiarą, w trakcie każdej mszy świętej Bóg ofiaruje swoje ciało na spożycie przez wiernych. Nie jest to pusta formułka, a najprawdziwsza tajemnica przemienienia się chleba w ciało, a wina z wodą w krew. W tym sensie znaczenie jest spore... ogromne nawet bym powiedział.
Fidel-F2 napisał/a:
3. Co z tą symbiliką i praktyką, konkretnie?

Msza święta (ciągle odnoszę się do mszy świętej, bo to ona jest najczęściej wysuwana jako pusta formułka, nie mająca znaczenia w oddawaniu czci Bogu) jest w przepełniona symboliką. Każde przyklęknięcie, każdy gest, jest symboliczny. Postawa, ułożenie rąk i tym podobne - to wszystko symbole. Msza święta jest jednak pełna praktyki również, wszystkie części mszy świętej mają znaczenie praktyczne. Symbolika przeplata się więc tam z praktyką. Mistyka mszy świętej jest ogólnie w większym stopniu nieogarnialna, przeplata się jedno z drugim, miesza, zmienia znaczenia w zależności od kontekstu i tym podobne.

Fidel-F2 - 10 marca 2007, 10:56

Pako, trochę się nie zrozumieliśmy. W konkretnej religii owszem może i forma ma znaczenie (chociażby dla zapewnienia ciągłości). Ale forma nie ma znaczenia w oddawaniu czci Bogu w sensie szerszym. Ci mają mszę tamci klękają pięć razy dziennie na wschód a jeszcze inni turlają bębny modlitewne. Forma nie ma znaczenia. Sam też zauważasz, że wiele rzeczy jest symboliczna. Nie ma znaczenia jaki jest symbol w sensie materialnym ale co za sobą niesie w warstwie znaczeniowej. Główny symbol chrześcijański - krzyż - jest dziełem przypadku. Gdyby rzymianie "krzyżowali" na kólku graniastym to modliłbyś sie treraz do kółka graniastego. Forma nie ma znaczenia. Na całym świecie ludzie oddawali i oddają cześć Bogu. Ze wględu na ogromny obszar zamieszkany przez ludzi powstało wiele różnorodnych form. Pako, nie obraź sie teraz, ale kategoryczne twierdzenie, że moja forma wiary jest jedynie słuszna jedynie na podstawie tego, że urodziem sie pod taką a nie inną szerokością geograficzną i w tej konkretnej tradycji i kulturze jest, raz, zadziwiająca, dwa, pełna pychy i braku szacunku dla innych.
Adashi - 10 marca 2007, 10:59

Pewnie, jak brak argumentów to najlepiej powiedzieć, że szkoda słów :twisted:

Edit:
Viva Fidel

Pako - 10 marca 2007, 11:19

Adashi - sprowadzenie do absurdu też jest efektem braku argumentów?

Fidel - ano, tak masz racje, w takim pojęciu zupełnie zmienia sie znaczenie tego, ja odnosiłem to do chrześcijaństwa/katolicyzmu. W tak szerokim pojęciu, jak ty to przedstawiłeś, sytuacja jest inna. Faktycznie, krzyż jest niejako dziełem przypadku, ale jednocześnie ciągle pozostaje narzędziem zbawienia i odnosi się do Chrystusa. Bębenki modlitewne czy coś w tym stylu natomiast mają zupełnie inne znaczenie.
W sensie materialnym większego znaczenia nie ma, z czego ów krzyż jest zrobiony i tym podobne (chociaż nie sprowadzajmy tego do absurdu), jednak znaczenie ma sam krzyż. nie pistolet, nie kółko graniaste, a krzyż właśnie i krzyżem pozostanie. Teraz można dyskutować, czy jest to jedynie symbol, czy może niesie ze sobą cos wiecej, jakąś moc, a może to kawałek drewna/srebra czy czegoś innego, tu jednak wkraczamy znowu w temat ściśle pojętej wiary.

Ale do sedna, bo jakoś dziwnie zbaczam i gadam momentami bez sensu większego chyba :P Forma oddawania czci Bogu ma znaczenie. Bóg wybierał formy, w jakich ma się go czcić, najpierw było to całopalenie, później ofiary w świątyni, aż do dzisiejszej formy mszy świętej. Oczywiście, jedni czczą tak, inni inaczej, ja wierzę, że czczę właściwie, a ktoś toczący bębenek modlitewny też twierdzi, że czci właściwie. Niekoniecznie oznacza to, że ktoś z nas się myli, ale niekoniecznie oznacza też, że obaj mamy rację. Teolog ze mnie żaden, nie podejmę się więc dyskusji w tej materii.
Podejmę jednak dyskusję z twierdzeniem, że wiara moja, czy kogokolwiek innego jest zdeterminowana li tylko urodzeniem w danym wyznaniu. Nie pozostaje to bez znaczenia, absolutnie, nie jest też to jednak czynnikiem determinującym ostatecznie (no, może poza islamem, gdzie próba zmiany religii może nieść za sobą poważne konsekwencje). Jednocześnie istnieją kręgi przynależności do Kościoła, które sprawiają, że na dobrą sprawię większość osób da się podciągnąć pod najszersze rozumienie słowa Kościół. Uważam, że moja wiara jest właściwa nie tylko dlatego, ze się w niej urodziłem i w niej mnie wychowano, ale dlatego że tak wybrałem, a na mój wybór oczywiście wpłynęły wszystkie czynniki, jakie wymieniam. Tego uniknąć się nie da, to też nie jest zdeterminowane, że jeśli ktoś się urodzi jako żyd, to musi przejść na katolicyzm. Ba, wręcz były przypadki (na 90% Karol Wojtyła) gdzie kapłan nie chrzcił dziecka wyznania mojżeszowego, jeśli nie było wyraźnej prośby rodziców dziecka. Tam było jakoś tak, ze rodzice dziecka umarli/zginęli na wojnie, dzieckiem opiekowała się rodzina chrześcijańska, chciała je ochrzcić w myśl swojej wiary, kapłan odmówił jednak, pozostawiając decyzję o chrzcie dziecku, które wybierze między wiarą swoich prawdziwych rodziców, a rodziców przybranych. Gdyby wyjść z założenia, że tylko jedna wiara jest słuszna w pełni, kapłan ów, a następnie papież, działałby wbrew jakiejkolwiek logice swojej wiary.
Jednak włąśnie postąpił właściwie, nie determinując ostatecznie wyznania dziecka, pozwalając mu wybrać między tradycją rodziny, narodu, a wiarą uznawaną przez niego za właściwszą.

Strasznie to wszystko pogmatwane, w gruncie chodzi jednak o to, że najważniejszym czynnikiem w zbawieniu nie jest jego wiara, a przynajmniej nie tylko. Wiara i członkostwo w katolicyzmie ułatwia w pewnym stopniu sprawę, skraca czas i tym podobne, ale nie gwarantuje zbawienia, tak samo jak nie bycie katolikiem nie gwarantuje potępienia.

Haletha - 10 marca 2007, 11:25

Ja się zgadzam z Fidelem. Podstawowe dogmaty, na których opierają się religie (nie mówię o wierze w Chrystusa: tutaj nie będę się spierać z Pako), powstały głównie w oparciu o kulturę ludów, którzy je wyznają. Przykład: dla Arabów piekło jest pustynią. Pasuje, prawda? Ale nie przyjęłoby się w naszych warunkach, gdzie hasło "pustynia" nie oddaje grozy, z jaką powinno się kojarzyć. Ja nie wiem jak wygląda piekło, ani czy Maryja pozostała dziewicą po urodzeniu Chrystusa. Ojcowie naszego Kościoła tez raczej nie mogli wiedzieć, więc tych założeń nie przyjmę ślepo i nie będę się o nie kłócić z przedstawicielami innych religii. Jak również o to, czy należy wykonywać znak krzyża, czy kółko na czole. Z przekonania jestem zasadniczo gnostyczką. Ale z tego samego powodu nie widziałabym zasadności praktykowania elementów różnych religii, które są tylko formą (a niektórzy twierdzą, że na wszelki wypadek należy się i Panu Bogu świeczka i diabłu ogarek). Urodziłam się jako katoliczka. Moja kultura nakazuje mi świętować w niedzielę i nie jeść mięsa w piątek. I tak już zostanie po prostu dla świętego spokoju.
Adashi - 10 marca 2007, 11:33

Pako, drogi, "sprowadzanie do absurdu" jak Ty to mówisz jest powodowane tym, iż z "zniewolonymi umysłami" chyba nie da się inaczej rozmawiać...
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 11:43

Pako napisał/a:
Forma oddawania czci Bogu ma znaczenie. Bóg wybierał formy, w jakich ma się go czcić, najpierw było to całopalenie, później ofiary w świątyni, aż do dzisiejszej formy mszy świętej.
no bój sie boga Pako. Bóg wybierał? Nie żartuj, ludzie wybierali sobie to co im wydawało sie najsłuszniejsze. Podział chrześcijaństwa też wynika z wyboru ludzkiego. Przynależność zaś do tej czy innej, konkretnej, formy zależy jedynie od geografii i zasiegu różnych kultur. Ludzi wierzących szczerze w boga i zmieniających zewnętrzne formy mam za ograniczonych, ponieważ z czysto ludzkich rozważań robią podstawę do decydowania o boskich upodobaniach.
NURS - 10 marca 2007, 11:49

Pako napisał/a:
A widzisz w tym coś złego? W tej wierze mnie wychowano, wierzę, że moi rodzice wiedzieli w co wierzą i świadomie przy tej wierze pozostali. Ja też wiem, w co wierzę i świadomie przy tej wierze pozostaję. Wychowano mnie w tej wierze, ale to ja podjąłem decyzję o tym, by wiarę tę kultywować, a nie przejść na inną, która bardziej mi odpowiada.


Pako, ale o tym właśnie mowa. Zostałeś wychowany, jak twoi rodzice i ich rodzice w przekonaniu, że oto nalezysz do tej prawdziwej religii. I tyle. Gdybys urodził się na Ukrainie, tobyłbys prawosławny, w Iraku, byłbyś szyitą, albo sunnitą itd. Byłbyś człowiekiem wierzącym w tę emanację Boga, jaka wyznaja na danym terenie.

NURS - 10 marca 2007, 11:56

Pako napisał/a:

Uważam, że moja wiara jest właściwa nie tylko dlatego, ze się w niej urodziłem i w niej mnie wychowano, ale dlatego że tak wybrałem, a na mój wybór oczywiście wpłynęły wszystkie czynniki, jakie wymieniam.


Pako, na litości, wybrałeś jako osesek, żeby cię ochrzczono? Jako dziesięciolatek, żeby cię komunizowano. Nie opowiadaj bzdur. Od dziecka byłeś wychowywany, a w mniejszych społecznościach jest to ogromna presja społeczna, w wierze, jaka panowała. Czy na rekcjach religii mówiono ci prawde o innych religiach (np. to, że Mahomet to prorok tego samego Boga, a nie innowierca), czy uczono, że wyznajesz jedyna prawdziwą? Podjąłeś studia nad istota innych religii, opoznałeś je dokładnie, bo tylko w takim przypadku możesz mówić o świadomym wyborze tej a nie innej wiary.

Adashi - 10 marca 2007, 11:56

Ale co Wy mówicie, przecież Pako twierdzi, że katolicyzm jest jedynie słuszny i prawdziwy, a reszta tkwi w ułudzie... jak możecie się z nim nie zgadzać, to naprawdę niesłychane :twisted:
NURS - 10 marca 2007, 11:59

Adashi, nie rozdrabniaj. wolałbym porozmawiac na ten temat poważnie.
mad - 10 marca 2007, 12:00

NURS napisał/a:
Gdybys urodził się na Ukrainie, tobyłbys prawosławny, w Iraku, byłbyś szyitą, albo sunnitą itd. Byłbyś człowiekiem wierzącym w tę emanację Boga, jaka wyznaja na danym terenie.


Otóż to. Religia okazuje się być po prostu tworem cywilizacyjnym i być może nic więcej w niej nie ma (chociaż to i tak dużo).

NURS - 10 marca 2007, 12:07

Mnie sie wydaje, że religie to nadinterpretacja, bardzo często służąca konkretnym celom, albo zaspokojeniom ludzkich ambicji, stad te reformacje itp.
BTW są badania pokazujące, że wczesne chrześcijaństwo i jego obrządki czerpią bogato z wcześniejszych wyznań, np. Jezus ma bardzo wiele podobieństw z Mitrą.

Adashi - 10 marca 2007, 12:09

NURSie, sorki, ale ja już czasami nie mam cierpliwości, z poprzedniej dyskusji się wycofałem, tutaj jestem z doskoku, bo jak czytam to mnie nieraz krew zalewa. Problem w tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nic go nie przekona, może sam kiedyś zrozumie, a może nie. Z drugiej strony jeśli nie będziemy nic mówić to czeka nas katotaliban, a na to nie możemy pozwolić, nie można dać się stłamsić.
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 12:09

mad, celna uwaga, ja od dawna uważam, że to człowiek stworzył wiarę i Boga, nie zaś odwrotnie. Bóg jest ludziom zwyczajnie potrzebny, a gdzie poppyt tam i podaż.
Adashi - 10 marca 2007, 12:16

Mądrze prawisz Fidel :bravo
NURS - 10 marca 2007, 12:18

Z drugiej strony jest kilka pytań, jak choćby czy wszechświat jest skończony, a jesli tak, to co jest za ta granicą... Oczywiście z lekka trywializuję kwestię.
Adashi - 10 marca 2007, 12:22

Poczułem klimat Star Trek :mrgreen:
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 12:33

NURS, Bóg niczego nie rozwiązuje. Wszystkie cechy boga możesz przypisać wszechświatowi (Jest podobnie niepoznawalny) i Bóg staje sie zbędny.
NURS - 10 marca 2007, 12:39

Bóg jest personifikacja, wszechświat, to rzecz.
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 12:43

Ja nie twierdzę, że to pojęcia tożsame ale w aspekcie poznawalności wszechświata i wyjaśniania "co było wcześniej" i "co jest poza" można im przypisać te same cechy i możliwości co czyni zbędnym postać Boga.
mad - 10 marca 2007, 13:04

Adashi napisał/a:
Poczułem klimat Star Trek

Wylądowaliśmy w Kwadrancie Delta :D

Chyba jedynym "ratunkiem" dla Boga jest jego nieistnienie. Bo gdyby istniał, byłby wielce niesympatycznym typem, nienawidzącym swój pomiot.

Romek P. - 10 marca 2007, 13:15

Fidel-F2 napisał/a:
Ja nie twierdzę, że to pojęcia tożsame ale w aspekcie poznawalności wszechświata i wyjaśniania "co było wcześniej" i "co jest poza" można im przypisać te same cechy i możliwości co czyni zbędnym postać Boga.


Nie. Bóg jest poza racjonalnością, metodami naukowymi nic tu nie wskórasz. Wszechświat jest poznawalny na poziomie nauki i metody naukowej. A stwierdzenie, że jest "niepoznawalny" - wiem, że nie twoje, ale czasem takiego argumentu się używa, a ja sobie pozwolę uprościć w ten sposób dwie wymienione przez ciebie kwestie - wynika z pewnej depresyjności nauki :)

Nie podasz ani jednego powodu na to, że nie da się poznać kiedyś tam, przy użyciu jakichś metod, odpowiedzi na te dwa pytania. W tym sensie nie ma tożsamości pomiędzy Bogiem a Wszechświatem.

Fidel-F2 - 10 marca 2007, 13:30

Romku, uważam, że poznanie wszechświata w 100% nigdy nie będzie możliwe a jeśli już to jedynie dzieki matematycznym teoriom. IMHO wynika to z niedoskonałości i ograniczoności ludzkiej percepcji i możliwości. Zostawmy to jednak ponieważ brak tu możliwości dyskusji.
Jeśli jednak, załóżmy, uda sie wszechświat poznać w 100% dzięki nauce, tym samym istnienie Boga okaże sie zbędne ponieważ nie będzie tajemnic które przy pomocy tej protezy będziemy musieli tłumaczyć
Nie twierdzę, ze to jest argument na nieistnienie Boga a jedynie argument za tym, że Bóg nie jest konieczny do wyjaśnienia rzeczywistości.

Romek P. - 10 marca 2007, 13:35

Widzisz, moja uwaga dotyczy zasadniczej sprawy - jeżeli, jak ludzie wierzący, przyjąć, że Bóg istnieje poza racjonalną płaszczyzną bytu, to stuprocentowe poznanie czy niepoznanie tajemnic Wszechświata nie wpływa na istnienie czy nieistnienie Boga, bo nie jest tu żadnym argumentem.
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 13:37

Romek P., pełna zgoda
Tomcich - 10 marca 2007, 13:42

Adashi napisał/a:
Problem w tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nic go nie przekona, może sam kiedyś zrozumie, a może nie.


I tym sposobem Adashi oznajmił, że ma monopol na wiedzę, a każdy kto myśli inaczej po prostu się myli. :mrgreen:

Miria - 10 marca 2007, 13:46

Adashi napisał/a:
Z drugiej strony jeśli nie będziemy nic mówić to czeka nas katotaliban, a na to nie możemy pozwolić, nie można dać się stłamsić.


To była, moim zdaniem, bardziej niepokojąca wypowiedź. To Pako kogoś tłamsi? :shock:

Fidel-F2 - 10 marca 2007, 13:49

Miria, żeby Pako kogoś stłamsił to ten ktoś musi byś cienki i długi bo inaczej to ten ktoś gdzieś mu sie wymsknie
Miria - 10 marca 2007, 13:51

Jak będzie cienki i długi, to się łatwiej wymsknie chyba? :wink: Generalnie Pako, przy jego posturze, nie bedzie latwo nikogo stłamsić. :mrgreen:
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 13:54

cienkiego i długiego Pako pokryje w całości a na szerokiego braknie mu boczków
Miria - 10 marca 2007, 13:56

Nadal twierdzę, że cienki się wyśliznie bokiem, Pako nawet nie zauważy. To wcale nie jest taka prosta sprawa, wbrew pozorom.
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 13:58

widocznie masz większe doświadczenie w tłamszeniu :mrgreen:
Miria - 10 marca 2007, 14:05

No pewnie, poza tym widać, że nigdy nie byłes długi i cienki. ;P:
Fidel-F2 - 10 marca 2007, 14:07

długi może nie ale cienki.... zdarzało sie
Adashi - 10 marca 2007, 14:17

Nie mam monopolu na wiedzę, ani na prawdę i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, już o tym mówiłem. Nie chodziło o to, że Pako kogoś tłamsi, tylko KK ingerujący w każdą sferę życia obywateli w tym kraju.


Tomcich napisał/a:
I tym sposobem Adashi oznajmił, że ma monopol na wiedzę, a każdy kto myśli inaczej po prostu się myli. :mrgreen:

To Pako twierdził, że jego wyznanie jest jedynie słuszne i prawdziwe, nie ja :mrgreen:

Tomcich - 10 marca 2007, 14:39

Adashi stwierdził:
Cytat:
nie mam zamiaru nikogo przekonywać,

Cytat:
Problem w tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nic go nie przekona
:wink:
Adashi - 10 marca 2007, 14:43

No dokładnie Tomcich :arrow: Nic nie przekona, dla tego nie zamierzam nikogo przekonywać, bo po co, skoro się nie da :wink: niech sobie chłopak uważa jak chce, ja tylko mówię co myślę :)
Miria - 10 marca 2007, 14:46

Adashi napisał/a:
To Pako twierdził, że jego wyznanie jest jedynie słuszne i prawdziwe, nie ja


Ale on swojego światopoglądu nikomu nie stara się narzucać. Oczywiście, są tacy, co próbują, i to bardzo mocno, ale nie wrzucajmy wszystkich katolików do jednego wora. :wink:

Adashi napisał/a:
Nie chodziło o to, że Pako kogoś tłamsi, tylko KK ingerujący w każdą sferę życia obywateli w tym kraju.


Czym innym jest wyrażanie światopoglądu, a czym innym tłamszenie obywateli. Twoje wypowiedzi wskazywały na to, że walczysz z samym światopoglądem, nie wynikającymi z niego skutkami. Po prostu, może naiwnie, uważam, że każdy ma prawo wierzyć, w co mu się żywnie podoba, stąd nikogo nie będę próbowała nawracać na własne przekonania. Oczywiście ingerencji w moje życie i wiarę też się sprzeciwiam.

Adashi - 10 marca 2007, 14:56

Miria, ja się z Tobą zgadzam w 100%. Każdy ma prawo wierzyć w co chce, tyle, że mówienie, iż akurat ta religia a nie inna jest prawdziwa to IMHO lekkie przegięcie, nie uważasz :?: Owe skutki wynikają z tego światopoglądu, dlatego, że KK narzuca go siłą, ja się po prostu domagam równości, sprawiedliwości i przestrzegania prawa. Nie można zajmować się samymi skutkami, bo to na dłuższą metę nic nie da, trzeba przyjrzeć się przyczynom...
Romek P. - 10 marca 2007, 15:01

Z tym narzucaniem mi siłą wyznania katolickiego przez KK to jednak przesada, Adashi. Co najwyżej można mówić o pewnych preferencjach dla katolików, ale jednak trudno nie zauważyć, że mowa o kraju, gdzie - przynajmniej teoretycznie - 90 % ludzi się do tej a nie innej wiary przyznaje.

Nb. owe naciski i preferencje KK są niczym wobec tego, co się wyrabia w prawosławiu czy innych wyznaniach, np. w islamie. Stąd zaapeluję o rozmowę w kontekście :)

NURS - 10 marca 2007, 15:07

Zjechaliście z tematu a zapowiadało się tak ciekawie. Popieram Romka.
Adashi - 10 marca 2007, 15:07

Romku drogi, % rozpatrywaliśmy już w poprzedniej dyskusji i sami oponenci przyznali, że mówimy o ok 20% czy coś koło tego. A preferencje to są, ale dla kleru, nie dla wiernych.

P.S. Narzucanie siłą światopoglądu (a nie wyznania) i mieszanie się do spraw państwa.

NURS - 10 marca 2007, 15:10

Naciski ze strony KK są wbrew pozorom olbrzymie, dajmy na to pogrzeb. O ile w wielkich miastach to jakos przemyka, to w mniejszych miejscowościach istnieje problem z takimi pochówkami.
Romek P. - 10 marca 2007, 15:18

Adashi napisał/a:
Romku drogi, % rozpatrywaliśmy już w poprzedniej dyskusji i sami oponenci przyznali, że mówimy o ok 20% czy coś koło tego. A preferencje to są, ale dla kleru, nie dla wiernych.


Liczbami można żonglować, ale bez przesady. W Polsce dominującym - i to wyraźnie - wyznaniem jest katolicyzm.

Preferencje są nie tylko dla kleru, przykro mi, ale błądzisz - przynajmniej w części. Wielu ludzi uznaje za niesprawiedliwe, iż państwo w ogóle daje KK pieniądze. No, daje. Na przykład na ochronę tak strasznie katolickich i "klerowych" wynalazków jak zabytki, które potem ja, antychryst, sobie oglądam. Potrafię podać więcej takich przykładów, nawiasem mówiąc.

Adashi napisał/a:
P.S. Narzucanie siłą światopoglądu (a nie wyznania) i mieszanie się do spraw państwa.


Podaj przykład, że państwo narzuca mi siłą światopogląd, proszę.

Mieszanie się do spraw państwa - patrz mój poprzedni post. Które wyznanie tego nie robi? I czy wiesz, z jakiego powodu robi? :)

NURS - 10 marca 2007, 15:21

Romek P. napisał/a:
Adashi napisał/a:
Romku drogi, % rozpatrywaliśmy już w poprzedniej dyskusji i sami oponenci przyznali, że mówimy o ok 20% czy coś koło tego. A preferencje to są, ale dla kleru, nie dla wiernych.


Liczbami można żonglować, ale bez przesady. W Polsce dominującym - i to wyraźnie - wyznaniem jest katolicyzm.
.


romek, ja jestem katolikiem, ty pewnie też, jak niemal wszyscy w tym kraju, ale nie wyciągałbym daleko idacych wniosków z takiego rozróznienia. Tych wierzących, jest zapewne niewielu, bo to nie tylko wizyta w kosciele, ale i zycie według pewnych zasad, których, zauważ, nawet kler nie przestrzega.

Martva - 10 marca 2007, 15:22

Z artykułu przedwoczorajszego:
Cytat:
Nad jej częściową legalizacją zastanawia się już parlament. W maju ma być gotowy projekt ustawy o testamencie biologicznym - każdy Włoch mógłby zawczasu zdecydować, czy chce, by w razie nieuleczalnej choroby lekarze podtrzymywali go przy życiu za wszelką cenę.

Wyrok w sprawie Ricciego to mocny argument za tym pomysłem. Walkę z nim zapowiada już Kościół, który odmówił Welby'emu prawa do katolickiego pochówku.


No i dobra, grzech straszny bo to podchodzi pod samobójstwo, ale nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia. Kilka lat temu czytałam o o ciężko chorej dziewczynce, katoliczce, która bardzo chciała przyjmować komunię, a nie mogła bodajże z powodu uczulenia na gluten, takiego ciężkiego, nie że jakaś mała alergia objawiająca się wysypką. I Kościół wspaniale pokazał, jaki jest postępowy i bliski ludziom, bo okazało się że Hostia może być wypiekana li i jedynie z mąki pszennej, bo z kukurydzianej to już nie to. I dziewczyna miała wybór, albo nie przyjmowac sakramentu, który był dla niej ważny, albo ciężko po nim chorować. Normalnie miałam łzy w oczach jak to czytałam. Paranoja.

Adashi - 10 marca 2007, 15:22

Nie państwo narzuca tylko kościół - przykład - krzyże w szkołach (mój ulubiony) :mrgreen:
Romek P. - 10 marca 2007, 15:28

NURS napisał/a:
romek, ja jestem katolikiem, ty pewnie też, jak niemal wszyscy w tym kraju, ale nie wyciągałbym daleko idacych wniosków z takiego rozróznienia. Tych wierzących, jest zapewne niewielu, bo to nie tylko wizyta w kosciele, ale i zycie według pewnych zasad, których, zauważ, nawet kler nie przestrzega.


Nie, ja nie jestem :) posiadam na stanie światopogląd naukowy :-)

Pozwolę się sobie nie zgodzić z utożsamieniem wyznawca jakiegoś odłamu chrześcijaństwa = przestrzeganie wszystkich nakazów i zakazów. Tym samym znika pojęcie grzechu, immanentnie wpisanego w te wyznania :D

Adashi napisał/a:
Nie państwo narzuca tylko kościół - przykład - krzyże w szkołach (mój ulubiony) :mrgreen:


A to akurat wcale nie jest taka prosta sprawa. Owszem, ja bym wolał, żeby krzyży nie było. Problem w tym, że jeżeli akceptujesz istnienie demokracji, czyli wolę większości, to powinieneś zaakceptować fakt istnienia tych krzyży, skoro chce ich owa większość.

I nie jest to nadal narzucanie światopoglądu. Nikt mi nie każe w coś uwierzyć.

Adashi - 10 marca 2007, 15:59

Dobra, dorzuciłem do ognia dyskusji (no co, ktoś musi), teraz zmykam szlifować opowiadanie, a Wy sobie tu rozprawiajcie do woli :mrgreen: Pamiętajcie jestem czujny, jako to oko Saurona, hehe, ale po co znów wchodzić do tej dyskusji, po co się denerwować, Adashi puknij się w czoło :wink:
hijo - 10 marca 2007, 16:13

Kurcze Pako ton twoich wypowiedzi jest niebezpiecznie bliski do tonu wypowiedzi fanatyka. uważaj w jaki sposób się wypowiadasz. Zauważ, że ekstremiści islamscy też uznają swoją wiarę za jedyną słuszna.

Co do formy oddawania czci bogu, to jestem zdania, że ludzie sami wymyśłili cały ceremoniał, bo choć według biblii Chrystus przy ostatniej wieczerzy mówi:
"czyńcie to na pamiątkę moją" nie mówi róbcie to w każdy pierwszy dzień tygodnia przez trzy kwadranse. pamiętaj, że Bóg nie stworzył przykazań kościelnych ani katechizmu KK

NURS - 10 marca 2007, 16:22

Romek P. napisał/a:
NURS napisał/a:
romek, ja jestem katolikiem, ty pewnie też, jak niemal wszyscy w tym kraju, ale nie wyciągałbym daleko idacych wniosków z takiego rozróznienia. Tych wierzących, jest zapewne niewielu, bo to nie tylko wizyta w kosciele, ale i zycie według pewnych zasad, których, zauważ, nawet kler nie przestrzega.


Nie, ja nie jestem :) posiadam na stanie światopogląd naukowy :-)

Pozwolę się sobie nie zgodzić z utożsamieniem wyznawca jakiegoś odłamu chrześcijaństwa = przestrzeganie wszystkich nakazów i zakazów. Tym samym znika pojęcie grzechu, immanentnie wpisanego w te wyznania :D


to jesteś scjentystą :-)
Z tym grzechem to troche racji masz, ale z drugiej strony to jakby zaprzeczenie samej idei. Bo niby co rózni złodzieja wierzącego, a niewierzącego? Wierny nauce, nie powienien kraść. Zabijac, cudzołozyć itp. A jesli to czyni, to jakby zaprzeczał wierze. I uznawanie grzechu, jako wentyla bezpieczeństwa jest bardzo wygodnym narzędziem do usprawiedliwiania de facto bycia niewiernym.

Adashi - 10 marca 2007, 16:28

I jak tu milczeć :mrgreen:
NURS napisał/a:
to jesteś scjentystą :-)

Może od razu scjentologiem, jak John Travolta, Tom Cruise i sam założyciel tego ruchu religijnego i pisarz sf w jednej osobie, czyli L. Ron Hubbard :mrgreen:

NURS - 10 marca 2007, 16:33

no chyba nie... romek naukę wyznaje, stąd odróznienie :-)
Ziuta - 10 marca 2007, 16:36

Ech, ale dyskusja... Streszczę się.
1. W Polsce nie ma nie było i nie będzie katotalibanu, katoiranu, ani niczego w tym stylu. Takie gadanie to tylko straszak. Dlaczego? Dlatego, że za trzy lata wyborcy LPR zagłosują na PiS, PiS na PO, PO na SLD z Demokratami, którzy i tak mają włąsny żelazny elektorat. A po czterech latach rządów komuchów Olejniczaka, przyjdą solidaruchy, a po nich komuchy i tak w koło Macieju, przez jeszcze dług czas. Ten schemat pociągnie pewnie ze dwa pokolenia.
2. Argument, że Pako jest ciemny, bo trwa w narzuconym przez rodziców i kler katolstwie, miast zacząć myśleć jest mieczem obosiecznym. Tak można zakwestionować każdy światopogląd, jakiego człowiek nie wyrobił sobie bez aktu buntu. Ateista czy agnostyk z ateistycznej czy agnostycznej rodziny są równie ciemni i niemyślący jak katole z katolskich rodzin.
3. Nie wiem, kto wiesza krzyże w szkołach. U mnie w LO wisiał bodaj tylko w sali, w której urzędował nauczyciel niekatolik. A jak znałem obu księzy katechetów i siostrę, żadne by wieszania krzyży nie wymagało. Bo i po co?
4. Sam, jako katolik, czuję się w swoim kraju coraz gorzej. Politycy z prawa i lewa ryją się do mojej religii, robiąc z niej kartę przetargową, mieszając z błotem, albo wycierając nią ryje. Biskupi pogłupieli, bo odkryli, że Pismo nie jest w pełni zgodne z naukami społecznymi Marksa (jeszcze raz ktoś z koloratką zacznie bredzić o "sprawiedliwości społecznej", albo "żeby państwo nie stało się tylko dozorcą", to się chyba przekręcę). Aspirując do bycia człowiekiem wykształconym, muszę ukrywać swoje wyznanie. Bo sami powiedzcie, jakby się na mnie patrzyli, gdybym powiedział "okej, skończę modlitwę i do was idę"? Oczywiście tolerancja w wykształconej części społeczeństwa kwitnie, wystarczy tylko dodać, że jestem wierzącym-niepraktykującym, ze nie wierze w księdza (jakby na tym katolicyzm polegał), lub, że nie chodzę do kościoła, bo Bogu nie ważne, gdzie się modlę. Wówczas okej, czcij co chcesz.
5. Rozumiem, kler (a.k.a. czarni) zdziera kasę z maluczkich, buduje sobie pałace, rządzi tym krajem, gwałci chłopców tuzinami ogólnie jest paskudny. Teraz wkleję punkt piąty do Worda, zamienię "kler" na "żydzi" i poślę do Der Sturmera. A nuż wezmą mnie na felietonistę (zauważyliście, że piuski są dziwnie podobne do jarmułek?)
6. Irytuje mnie jakaś dziwna forma statolatrii rodząca się w Europie. Dogmatyczny, parareligijny kult państwa jako źródła prawa i moralności. O, wymyśliłem kolejne dogmaty
a) państwo jest źródłem prawa i moralności
b) państwo w obecnej postaci (liberalna euroatlantycka demokracja) jest formą ostateczną, niepodlegającą ewolucji*
c) postęp naukowy i społeczny jest liniowy
Trzy dogmaty, prawie jak religia. Teraz niech ktoś spróbuje zaprzeczyć, to poczuje co to jest taliban.

* do punktu b: co bardziej niepokorni teolo... tfu socjolodzy mogą powątpiewać, dowodzić kryzysu demokracji, zaniku państwa narodowego i starcia cywilizacji, ale zgodnie z oficjalną dogmatyką, zjawiska te są chwilowe i można im zaradzić poprzez umocnienie państwa w zgodzie z dogmatami.

No i najważniejsze: mam nadzieję, nie że jestem jedyną osobą, która w tej dyskusji stara się zachować serdeczny stosunek do innych ludzi oraz pogodę ducha? :D

NURS - 10 marca 2007, 16:46

A czy ja twierdzę, że Pako jest jakis gorszy? Albo, że lubie go mniej, niz przed dyskusją? Własnie na tym polega idea, zeby móc prezentowac odległe odcsiebie poglady, bez wzajemnego znieważania. Jak na razie Pako bardzo się wkopuje, wygłaszając pewne sądy ogólne, które są stereotypami, stąd dyskusja.
Co do zamiany słowa kler, na zydzi, to IMO miałbyś jeden problem, przypadki opisane przez ciebie w ramach działalności kleru, są sprawdzalne, natomiast mityczni zydzi, cóż, pokaz mi na przykładzie tych pedofili. te pałace, i przypadki okradania ludu :-)
Na tym polega róznica pomiedzy zwykłą propagandą, a ktytyką środowisk, które czynia faktyczne zło w tym kraju. Nie mówię, że żaden zyd w polsce nie kradł, stwierdzam tylko, że dla mnie obrzydliwe jest, że człowiek, który ma pilnowac mojej moralności, w wolnych chwilach gwałci chłopców powierzonych jego opiece. Po stokroc bardziej, niz gdyby to zrobił jakis tam żyd, albo inny człowiek świecki.

Ziuta - 10 marca 2007, 17:11

NURS napisał/a:
A czy ja twierdzę, że Pako jest jakis gorszy?

A czy ja twierdzę, że Ty, NURSie, twierdzisz? Zaprawdę, Pana błogosławić, za to foru, w normalnym świecie oszołomy z obu obozów pozjadałyby się nawzajem.

NURS napisał/a:
Co do zamiany słowa kler, na zydzi, to IMO miałbyś jeden problem, przypadki opisane przez ciebie w ramach działalności kleru, są sprawdzalne, natomiast mityczni zydzi, cóż, pokaz mi na przykładzie tych pedofili. te pałace, i przypadki okradania ludu

Cóż... przyporządkować noblistom ich pochodzenie etniczne, sprawdzić narodowość pana Kerry'ego, Rumsfelda, Friedmana, Greenspana czy Kissingera (co ciekawe, są z ró,znych obozów politycznym i ideologicznych), odwiedzić ipeenowską wystawę "Twarze Krakowskiej Bezpieki" i przyjrzeć się pierwotnym nazwiskom wielu oficerów... nic nie sugeruję, ale tylko twardziele nie wymiękają przed takim ogromem danych :mrgreen:

NURS napisał/a:
stwierdzam tylko, że dla mnie obrzydliwe jest, że człowiek, który ma pilnowac mojej moralności, w wolnych chwilach gwałci chłopców powierzonych jego opiece. Po stokroc bardziej, niz gdyby to zrobił jakis tam żyd, albo inny człowiek świecki.

Tajest, w pełni się zgadzam, pozycja wiąże się z odpowiedzialnością. Tylko proszę, żeby nie traktować wszystkich katolików (świeckich i księży) tak samo. Ledwieśmy odeszli od schematu "każdy pijak to złodziej", a wpadamy "każdy katolik to moher, faszysta i ciemniak". Zauważ, NURSie, że coraz częściej, gdy dochodzi do przypadku przemocy w rodzinie, podkreśla się katolicyzm sprawców (nigdy wprost: najazd kamery na święty obrazek, pokazanie babci z różańcem itp.). Nikt nie zwraca przy tym uwagi, iż konkubinat nie jest symbolem pobożności, ani że "element" księży po kolędzie nie wpuszcza (bo czarnych nie lubi), ani na tacę nie daje.

NURS - 10 marca 2007, 17:19

no to jestem twardy, jak Roman Bratny. Ziuta, wybacz, ale co widać ze środkowej części twojej odpowiedzi? :-) Zapewniam cie, że na przestrzeni dziejów każda liczaca się nacja ma na swoim koncie tyle, ile rozsiani po świecie ludzie pochodzenia semickiego (z wyłaczeniem arabów :-) pojechałeś po bandzie, naprawdę.
Wyobraź sobie, że nie tylko zydzi byli w bezpiece, sporo tam było ludzi niezydowskiego pochodzenia, nawet w kadrze oficerskiej. mozna zrobic wystawę o SS, pokazując ilu słuzyło w nim ludzi o polskobrzmiących nazwiskach (Skorzenny nawet tak jakoś miło dla ucha brzmi), tylko co tym udowodnisz?

Piech - 10 marca 2007, 17:32

Fidel-F2 napisał/a:
kategoryczne twierdzenie, że moja forma wiary jest jedynie słuszna jedynie na podstawie tego, że urodziem sie pod taką a nie inną szerokością geograficzną i w tej konkretnej tradycji i kulturze jest, raz, zadziwiająca, dwa, pełna pychy i braku szacunku dla innych.

Przekonanie, że mam rację, a ktoś inny tkwi w błędzie wcale nie znaczy, że nie szanuję tego drugiego. Kościół Katolicki nakazuje swoim wiernym szacunek dla innych ze względu na ich ludzką godność, którą każdy ma niezależnie od tego czy ma rację, czy nie. Należy rozróżnić sprawę godności od słuszności. Takie stanowisko wobec innowierców wypracował Drugi Sobór Watykański. Wyznawanie pewnych wartości, a odrzucanie innych wartości wcale też nie świadczy o pysze. Raczej świadczy o tym, że ktoś ma kręgosłup.

Piech - 10 marca 2007, 17:37

Adashi napisał/a:
Owe skutki wynikają z tego światopoglądu, dlatego, że KK narzuca go siłą, ja się po prostu domagam równości, sprawiedliwości i przestrzegania prawa.

Jaką siłą? Gdzie te dywizje pancerne Watykanu? Ktoś Cię na siłę do kościoła ciągnie?

Ziuta - 10 marca 2007, 17:40

Nu, zgadzam się. Skorzenny, to nic. Rommel i Rómmel byli z jednej rodziny. arystokratycznej. To dopiero skandal, Macierewicz powinien napisać raport. :wink: A w środkowej wypowiedzi zastosowałem przerysowanie. Odpowiednie złożenie zdań i faktów, którym można walić po oczach każdej grupie społecznej i narodowości na globie (dlatego jestem ostrożny, gdy słyszę któryś raz z kolei oszołomów, którzy wszędzie widzą Żydów, kler i kapitał niemiecki). Zaś liczebność narody wybranego wśród twórców władzy ludowej wynika z antysemityzmu Stalina, który kogo nie lubił, tego posyłał "na placówkie".

BTW, do Czechosłowacji posyłał Niemców, do Rumunii Węgrów, a wszędzie – zydów. I to nie byle kogo, sam owoc czerwonego drzewka.

NURS - 10 marca 2007, 18:14

Ale są pewne róznice, mówimy o tym tu i teraz, a nie o dziejach, bo w przekroju to nawet Eskimosa zbója mozna znaleźć. BTW wpisujesz się slicznie w moher, z tym oddzielaniem żydów od narodowości :-)
ihan - 10 marca 2007, 19:23

Romek P. napisał/a:
Problem w tym, że jeżeli akceptujesz istnienie demokracji, czyli wolę większości, to powinieneś zaakceptować fakt istnienia tych krzyży, skoro chce ich owa większość.

A to już jest ryzykowne stwierdzenie. Czy ktokolwiek pytał owej większości, podobnie jak o wprowadzenie religii do szkół? Czasem wydaje mi się, że dziwnym trafem moi znajomi to jedyne osoby w Polsce nie należące do mitycznej większości zgromadzone w jednym miejscu. Bo nawet wśród religijnych, i to religijnych z przekonania, nie na pokaz, nie było zadowolonych z przeniesienia religii z salek katechetycznych.

Stosując taką definicję demokracji alkohol powinien być rozdawany za darmo, tak jak większość używek na przykład. I pewnie jeszcze kilka "demokratycznych" pomysłów by się znalazło.

Romek P. - 10 marca 2007, 20:01

ihan napisał/a:
Romek P. napisał/a:
Problem w tym, że jeżeli akceptujesz istnienie demokracji, czyli wolę większości, to powinieneś zaakceptować fakt istnienia tych krzyży, skoro chce ich owa większość.

A to już jest ryzykowne stwierdzenie. Czy ktokolwiek pytał owej większości, podobnie jak o wprowadzenie religii do szkół? Czasem wydaje mi się, że dziwnym trafem moi znajomi to jedyne osoby w Polsce nie należące do mitycznej większości zgromadzone w jednym miejscu. Bo nawet wśród religijnych, i to religijnych z przekonania, nie na pokaz, nie było zadowolonych z przeniesienia religii z salek katechetycznych.

Stosując taką definicję demokracji alkohol powinien być rozdawany za darmo, tak jak większość używek na przykład. I pewnie jeszcze kilka "demokratycznych" pomysłów by się znalazło.


No wiesz. Ja w tej części swego posta, która nie zmieściła się w cytacie, zacząłem od:
Cytat:
"A to akurat wcale nie jest taka prosta sprawa. Owszem, ja bym wolał, żeby krzyży nie było."


Problem w tym, że to jeden z tych punktów, gdzie najwyraźniej widać słabość systemu, umownie zwanego demokracją. Jest to system niesprawiedliwy - tyle że mniej niż inne :) ale niesprawiedliwy i jakaś mniejszość zawsze w nim będzie cierpieć.

Niemniej, przykład z alkoholem, jak rozumiem, jest tylko sprowadzeniem sprawy ad absurdum? Bo jako rzeczowy argument w dyskusji jest raczej kiepski :)

Nb. twoje słowa:
Cytat:
Bo nawet wśród religijnych, i to religijnych z przekonania, nie na pokaz, nie było zadowolonych z przeniesienia religii z salek katechetycznych.


są jednak lekko przesadzone w drugą stronę. Było sporo takich osób, choć może nie w twoim środowisku. Zdania w tej sprawie były i są bardzo podzielone.

Co piszę, że przypomnę, nie tyle w obronie sprawy, bo nie jest ona moją, ile w trosce, abyśmy w tej dyskusji nie jeździli wciąż po bandach, czyli radykalnych skrzydłach :)

ihan - 10 marca 2007, 20:16

Romek P. napisał/a:
Niemniej, przykład z alkoholem, jak rozumiem, jest tylko sprowadzeniem sprawy ad absurdum? Bo jako rzeczowy argument w dyskusji jest raczej kiepski :)


Romek P. napisał/a:
jeżeli akceptujesz istnienie demokracji, czyli wolę większości... ciach...


Dlaczego? Jeśli przyjmujemy podaną przez ciebię definicje demokracji, przykład z alkoholem jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli większość jest ograniczonymi idiotami na ten przykład, obowiązujące w danym Państwie prawa powinny być ograniczone i idiotyczne, itd, itd.

Romek P. napisał/a:
Było sporo takich osób, choć może nie w twoim środowisku. Zdania w tej sprawie były i są bardzo podzielone.


Nie, napisałeś, iż większość chciała krzyży ( odnosiłam sie do religii w szkołach, ale to ten sam casus). Zainteresowało mnie skąd ktokolwiek wie czego też chciała większość, jeśli nikt o zdanie nie był pytany. Ot, co. Owszem, można uznać, że wskutek porozumień między Państwem a Kościołem podjęto pewne decyzje, ale zakładanie, iż wszystkie były zgodne z wolą większości nie ma podstaw. Jeśli się mylę proszę o podanie danych statystycznych (i czy próbka była wystarczająco duża i reprezentatywna), lub podanie wyniku referendum.

Pako - 10 marca 2007, 20:21

Odpowiem tak ogólnikowo, bo strasznie się nadyskutowaliście beze mnie:
- tak, jestem wysoki i chudy, tak, pewnie miałbym problemy ze stłamszeniem wysokiego/niskiego chudego/pulchnego kogokolwiek. Taka już moja uroda, ja tam wszystkich kocham, tłamsić nie lubię... znaczy jakby się potłamsić ze wzajemnością... to czemu nie... ale tak na siłę? nie.. ;)
- tak, uważam, że wiara moja, chrześcijaństwo, a w dokładniejszym podziale rzymsko-katolicka, jest wiarą właściwą. Prawdopodobnie o swojej wierze odpowie tak samo żyd, prawosławny, grekokatolik, anglikanista (dobrze odmieniowywuję? :P ), a także wyznawca każdej innej religii. Uważając, że moja wiara nie jest słuszna równie dobrze mógłbym ją porzucić, po co wierzyć w coś, co jest stertą bzdur w moim mniemaniu? Nie oznacza to jednak, że nie szanuję innych wyznań czy niewierzących. Nie narzucam nikomu mojej wiary, nie tłamszę nikogo (a przynajmniej staram się). Jedynie prezentuję swoje zdanie, konfrontuję je, pobudzam się do myślenia, do konfrontacji mojej myśli z myślą kogoś, kto siedzi gdzie indziej i ma inne doświadczenia życiowe, przez co staram się rozwinąć psychicznie, ideologicznie, wyrobić sobie coraz lepsze zdanie, coraz bliższe prawdy.
Wracając jednak do faktu, że uznaję, że to w co wierzę jest prawdziwe, a reszta jest od tej prawdy ciut dalej: dobre kilka razy podkreślałem fakt istnienia kręgów przynależności do kościoła, podkreślałem fakt, ze wyznanie nie determinuje od razu stanu po śmierci (określę to tak, bo biedny Adashi dostanie wysypki, jak przeczyta słowo: "niebo" ;) sorka za zgryźliwość ;) ), ba! podałem nawet przykład tego, że nie ochrzczono dziecka, by pozostało w wierze przodków i ewentualnie samo potem zdecydowało! Zdaje mi się, że wysunąłem całkiem sporo tez o tym, że inne wiary nie są znacznie gorsze, złe, pełne gniewu i nadające się jedynie do wymordowania. Nie. Taki już urok naszego świata, że kultur ci u nas mnogo, można wybierać przebierać i obierać i do końca się nie dojdzie. Kultura determinuje po części wiarę, jest to sprawa o tyle normalna, że wręcz dla mnie niezauważalna. I kościół katolicki, jak śmiem twierdzić, nie każe wszystkim przechodzić na katolicyzm od razu, bo też nie o to chodzi do końca.
Są rózne wyznania, różne religie, wszystkie bliżej lub dalej prawdy idealnej, której w sumie nawet kościół katolicki nie osiąga. Bo kościół składa się z ludzi też, a ludź ma to do siebie, że chociażby na uszach stawał, Boga nie pojmie nawet w najmniejszej jego części (lim n-> nieskończoność z 1/n * Bóg ;) ). Jednocześnie śmiem twierdzić, że moje wyznanie jest prawdy najbliższe. Czemu śmiem tak twierdzić? Do końca nie uda się nigdy odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to mnogość czynników, w tym szerokość geograficzna, pochodzenie rodzinne i tym podobne. Sam nie doznałem objawienia Boga w takim stopniu, by móc wyznać ze 100%pewnością, kto ma rację. Jednak wierzę, a wiara jest tu słowem kluczowym, że rację ma kościół katolicki.
A muzułmanim powie, że to on ma rację. I co? I nic... dopóki z kałacha do mnie talib jeden nie wymierzy ;) Wtedy będzie inna dyskusja ;) Ale że większość muzułmanów kałacha nie posiada, to chyba tak źle nie będzie.
- jestem moher, katoliban, katoirakijczyk czy jak mnie tam chcesz adashi nazwać.I tym samym nadanym mi autorytetem katolibana każę ci wierzyć! Wierz! Ale to już! co? Nie wierzyć? Nie dość Cię stłamsiłem? Kurde.. widać kiepski ze mnie katoliban... już mnie nie wezmą do elytarnych zielonych moherów...
- jeszcze dwa słowa: Mahomet z pkt widzenia chrześcijaństwa prorokiem nie jest :)

elam - 10 marca 2007, 20:24

wszystkie religie sa rownie dobre i rownie zle.
a Bog jest tylko jeden.
i niewazne, jak ma na imie.
jesli sie jest dobrym czlowiekiem, imie Boga jest nieistotne..

Romek P. - 10 marca 2007, 20:44

ihan napisał/a:
Nie, napisałeś, iż większość chciała krzyży ( odnosiłam sie do religii w szkołach, ale to ten sam casus). Zainteresowało mnie skąd ktokolwiek wie czego też chciała większość, jeśli nikt o zdanie nie był pytany. Ot, co. Owszem, można uznać, że wskutek porozumień między Państwem a Kościołem podjęto pewne decyzje, ale zakładanie, iż wszystkie były zgodne z wolą większości nie ma podstaw. Jeśli się mylę proszę o podanie danych statystycznych (i czy próbka była wystarczająco duża i reprezentatywna), lub podanie wyniku referendum.


Widzisz, problem w tym, że nie rozumiesz istoty demokracji. Żyjemy w takim ustroju:
http://pl.wikipedia.org/w..._po%C5%9Brednia

Pytanie obywateli o każdą sprawę byłoby czymś, co po jednym dniu działania tego systemu by go sparaliżowało. Stąd właśnie wybrani przez ludzi przedstawiciele te decyzje podejmują. I ja zakładam, że o tym jednak wiesz.

W każdym razie już mi się nie chce walczyć z demagogia, bo to nie moja sprawa, wracam do pisania :)

ihan - 10 marca 2007, 21:19

Romek P. napisał/a:
W każdym razie już mi się nie chce walczyć z demagogia, bo to nie moja sprawa, wracam do pisania :)


Ależ to taka sama demagogia, jak zasłanianie się większością. Wracam do obgryzania paznokci :)

Dracena - 10 marca 2007, 21:36

Cytat:
elam napisał/a:
wszystkie religie sa rownie dobre i rownie zle.
a Bog jest tylko jeden.
i niewazne, jak ma na imie.
jesli sie jest dobrym czlowiekiem, imie Boga jest nieistotne..

Z dwoma ostatnimi wersami się zgadzam, zaś dwoma pierwszymi nie do końca.

Miria - 10 marca 2007, 22:11

elam napisał/a:
wszystkie religie sa rownie dobre i rownie zle.
a Bog jest tylko jeden.
i niewazne, jak ma na imie.
jesli sie jest dobrym czlowiekiem, imie Boga jest nieistotne..


Skąd wiesz? :)

Ziuta - 10 marca 2007, 22:39

Nikt nie wie. W tym sęk*

NURSie, ja wpisuję się w moher? Boże uchowaj! Jestem skrajnym liberałem, słucham ciężkiej muzyki, a największą obelgą w moim arsenale jest "meszugene goj" (BTW jidisz to piękny język, pradziadek ponoć znał). Co do tematy "żydowskiego": ich kultura jest niesamowita. Pierwszy naród na świecie (dwa i pół tysiąca lat przed Europejczykami), fascynujące.

*tzn wiedział któryś mistyk, którego imienia zabyłem. Po latach medytacji zdołał pojąć zarys Trójcy Przenajświętszej, przez co postradał zmysły i umarł. Do poczytania u Borgesa. Z resztą, podobna legenda jest o kabaliście z Toledo.

elam - 10 marca 2007, 22:43

ach bo takie dyskusje o wierze... kazdy wierzy na swoj sposob, wystarczy na wlasna rodzine popatrzec, kazdy ma inne podejscie do pewnych kwestii wiary.
a kto ma racje? kazdy na swoj sposob, w jednej sprawie bedzie mial racje tata, w drugiej mama, w trzeciej babcia albo dziadek, a czy to wazne?
czy dobry buddysta, muzulmanin, zyd czy ateista nie ma prawa do zbawienia?
co z tymi wszystkimi ludzmi, ktorzy zyli przed nadejsciem chrzescijanstwa, indianami, murzynami, Japonczykami ... ? nie beda zbawieni, bo ich religia byla zla?

a moze wystarczy, zeby wiara byla dobra, a sama religia juz nie jest taka wazna...
bo wiara i religia to nie zawsze to samo...

Miria - 10 marca 2007, 22:48

Jasne, elam, mam nadzieję, że tak jest, ale pewności żadnej - to tylko przemyślenia. Może się okazać zupełnie coś innego. Przecież nawet dobro i zło czasem trudno zdefiniować, albo definicje są różne w zależności od definiującego. :wink: Ciężka sprawa, zdaje mi się. :)
Adashi - 10 marca 2007, 23:10

Pako napisał/a:
wyznanie nie determinuje od razu stanu po śmierci (określę to tak, bo biedny Adashi dostanie wysypki, jak przeczyta słowo: "niebo" :wink: sorka za zgryźliwość :wink:

Nie krępuj się, mnie to nie rusza, mów sobie: niebo, piekło, czyściec - co tam chcesz, nie martw się o mnie, nie jestem na to uczulony. Uważam, że po śmierci zjadają nas robaki, wiesz tak uczą w szkole, rozumiesz takie naukowe podejście, ale mniejsza z tym.

Pako napisał/a:
Jednocześnie śmiem twierdzić, że moje wyznanie jest prawdy najbliższe. Czemu śmiem tak twierdzić? Do końca nie uda się nigdy odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to mnogość czynników, w tym szerokość geograficzna, pochodzenie rodzinne i tym podobne.

:shock: czy ja sobie mogę to wydrukować, zwłaszcza to "pochodzenie rodzinne" mi się podoba - "Kod Da Vinci" jakiś czy jak? :mrgreen:

Pako napisał/a:
- jestem moher, katoliban, katoirakijczyk czy jak mnie tam chcesz adashi nazwać.I tym samym nadanym mi autorytetem katolibana każę ci wierzyć! Wierz! Ale to już! co? Nie wierzyć? Nie dość Cię stłamsiłem? Kurde.. widać kiepski ze mnie katoliban... już mnie nie wezmą do elytarnych zielonych moherów...

Pako, katotaliban to określenie na katolickie państwo wyznaniowe, nie na ducha winnych ministrantów, ale no cóż, nieważne. Stłamsić mnie? Spróbuj szczęścia :mrgreen:

P.S. Żeby nie było, nie obrażam się, postaram się natomiast już nie udzielać w tym wątku, bo to nie ma sensu...

Pako - 11 marca 2007, 09:27

A drukuj, waści, zawsze mnie raduje jak mi się uda na ludzkich mordeńkach uśmiech wywołać ^_^ Wiesz, późna godzina była, to i pierdołowate sformułowania wychodziły spod palców ;) Ale ideę chyba wypowiedzianą pojąłeś ;)
Adashi napisał/a:
Uważam, że po śmierci zjadają nas robaki, wiesz tak uczą w szkole, rozumiesz takie naukowe podejście, ale mniejsza z tym.

A ja uważam, żę po śmierci ciało i owszem, robaki szamają, aż im się uszy trzęsą (pędraczki mają uszy w ogóle? Pewno nie... to co im się trzęsie, jak szamają? Trzeba by królowca jakiegoś zapytać, oni tam bliżej żyją z nimi, może by wiedzieli ;) ). Ale prócz ciała uważam, że mamy coś ponad to i to właśnie przechodzi w odmienne stany świadomości ;) Widzisz, takie religijne podejście, ale mniejsza z tym. ;)

Elam - Co do tego zbawienia: jasne, że mają prawo, jasne, że ty masz prawo, czy wierzysz, czy nie, że prawo ma Adashi i ten biedny indianin, co to o Bogu nigdy nie słyszał. Ma prawo i zbawionym być może, są od tego kręgi przynależności. Taki indianin należy do trzeciego, najdalszego kręgu przynależności, co nijak jednak nie wyklucza jego szans na zbawienie. Jeśli bowiem o Bogu nie słyszał, a żył w zgodzie ze swoim sumieniem, nie grzeszył (w pojęciu grzechu jego sumienia) i za przewiny żałował - mamy spore szanse go spotkać po drugiej stronie. Teologiem nie jestem, nie wiem, jak to dokładnie wygląda, ale ogół idei jest taki, jak przedstawiłem chyba :)

mad - 11 marca 2007, 16:03

Boga nie ma, zatem nikt nie zostanie zbawiony. Dyskusję uznaję za bezprzedmiotową.
Pako - 11 marca 2007, 16:12

Podaj dowód na nieistnienie Boga, a zakończymy dyskusję. Póki nie ma ostatecznego dowodu na jego nieistnienie, trzeba zakładać, że jednak istnieć może.
Avathar - 11 marca 2007, 16:14

Kurde... temat zachecajacy i w ogole dobry...
Tylko jak ja znajde czas na przeczytanie 24 stron, co plus/minus daje 720 postow? :evil:

Adashi - 11 marca 2007, 16:27

A jest jakiś dowód na istnienie boskiego absolutu? Można równie dobrze zakładać, że go nie ma (skoro nauka wyklucza jego istnienie) - to tak jak ze szklanką, może być do połowy pełna i jednocześnie do połowy pusta... aha miałem się nie odzywać :mrgreen: Ale takie teksty mnie rozbrajają:
Pako napisał/a:
Podaj dowód na nieistnienie Boga, a zakończymy dyskusję. Póki nie ma ostatecznego dowodu na jego nieistnienie, trzeba zakładać, że jednak istnieć może.

Dlaczego trzeba :?: Co najwyżej można.

mad - 11 marca 2007, 16:41

Pako napisał/a:
Podaj dowód na nieistnienie Boga, a zakończymy dyskusję. Póki nie ma ostatecznego dowodu na jego nieistnienie, trzeba zakładać, że jednak istnieć może.


W takim razie można założyć wszystko, czego w prosty sposób nie da się obalić (np. na Słońcu mieszkają kosmici).
Niestety, to Ty powinieneś podać dowód na istnienie Boga, a wtedy ja uznałbym dyskusję za skończoną i przyznał Ci rację. Ponieważ takiego dowodu nie ma, logicznie i słusznie konkluduję, że sam Bóg również nie istnieje.

dzejes - 11 marca 2007, 16:47

mad - jeśłi oczekujesz od kogoś podania dowodu na istnienie czegoś - to najpierw to coś zdefiniuj. Bez tego mogę Ci odpowiedzieć, że oczywiście, Bóg istnieje, to laptop, z którego teraz piszę. Obal to twierdzenie.
Pako - 11 marca 2007, 16:57

Ogólnie wydaje mi się, że jeśli nie udowodniono nieistnienia czegoś, to to coś może istnieć i trzeba zakładać możliwość istnienia. Może mi się wydawać źle, taka jednak była w czymś zasada - nie udowodniono, że nie ma, to zakłada się, że jest. Mogę się jednak mylić.

Adashi - kiedy nauka wykluczyła istnienie Boga? Przegapiłem coś?

mad - 11 marca 2007, 16:58

Definicja Boga?
Czy ja powinienem tę definicję przedstawić, czy raczej ten, kto w niego wierzy? Problem w tym, że jeśli istnienie czegoś się odrzuca, to raczej jest się zwolnionym z definiowania...

Skoro jednak...
Bóg to hipotetyczny absolut odpowiedzialny za stworzenie Wszechświata, pociągający za sznureczki ludzkiego żywota. Ma też dać człowiekowi oddającemu mu cześć wieczne życie. - To prosta definicja Boga wiodących religii (bez buddyzmu).

W filozofii zamieszanie jest nieco większe, ale z pewnością Bogiem nie jest Twój laptop, nawet jeśli jest lepszy od mojego spróchniałego dziadka.

dzejes - 11 marca 2007, 17:00

mad - ale dlaczego nie mój laptop? Twierdzę, że jest Bogiem. Wierzę w to głęboko. Koniec.

To Ty próbujesz łączyć dwa porządki - religijny i naukowy, nie ja.

mad - 11 marca 2007, 17:08

Ja nie próbuję łączyć żadnych porządków. Zapytałem tylko o dowód, a definicję niech sobie autor dowodu sam zbuduje. Jeśli nie będzie rażąco niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, a przysłuzy się dowodowi - mogę ją przyjąć w ciemno. Nie wymagam wiele.
Dowód może być z jakiegokolwiek porządku. Nawet religijnego.

dzejes - 11 marca 2007, 17:11

Ależ mylisz. Zapytuesz o dowód - a to pojęcie z dyskursu naukowego. Wiara nie tylko nie wymaga żadnych dowodów, ale po prostu nie zajmuje się tym zagadnieniem.

A jeśli mam sam sobie budować definicję - to wracamy do mojego laptopa.

Pako - 11 marca 2007, 17:11

mad - problem z tym, że Bóg jest niedefiniowalny i nieudowadnialny. I tak se możemy gdybać i rzucać... Dlatego tez zacząłem o tym, żeby dowieść że Boga nie ma. Nie da się. I gadajcie se co chcecie, nie da się i nie uda się.
Tym samym rację mogę mieć ja, może mieć mad. Ja wierzę, że ja mam rację, mad wierzy, że to on ma rację, a jak jest naprawdę to się przekonamy za jakiś bliższy lub dalszy, ale nieznany nam czas.

Adashi - 11 marca 2007, 17:13

Pako napisał/a:
kiedy nauka wykluczyła istnienie Boga? Przegapiłem coś?

A dowiodła jego istnienia? Tak, mi się wydaje, że coś przegapiłeś. W szkole uczą (o ile fanatycy tego nie zmienią), że człowiek pochodzi od małpy (a nie, że storzył go Bóg), że wszechświat zaczął się od wielkiego wybuchu (a nie został stworzony przez Boga), tak czy nie? Religia była kiedyś potrzebna ludziom do wyjaśnienia pewnych zjawisk i wypracowania norm etycznych, ale naprawdę utrzymywanie w tonie śmiertelnie poważnym, że oto mutacja judeo-mitologii jest jedynie słuszna i prawdziwa uważam za nieporozumienie, no dobra ja też lubię fantasy, ale bez przesady.

Ziuta - 11 marca 2007, 17:18

dzejes napisał/a:
Ależ mylisz. Zapytuesz o dowód - a to pojęcie z dyskursu naukowego. Wiara nie tylko nie wymaga żadnych dowodów, ale po prostu nie zajmuje się tym zagadnieniem.

Dodam jeszcze, że nauka dopuszcza istnienie pojęć, których niesprzeczności nie da się ani wykazać, ani obalić. Jak choćby matematyki.

mad - 11 marca 2007, 17:21

Pako napisał/a:
a jak jest naprawdę to się przekonamy za jakiś bliższy lub dalszy, ale nieznany nam czas.


Nie przekonamy się, bo w momoencie śmierci zniknie nasza świadomość i nie będziemy wiedzieli, że tam nic nie ma.
Ja wcalę nie wierzę, że mam rację. Chciałbym jej nie mieć.

dzejes: dowód to również pojęcie z dyskursu filozoficznego. Powstały całe tomy filozoficznych "dowodów" na istnienie Boga. W moich postach nie napisałem, że musi to byc dowód naukowy. Niech będzie jakikolwiek.

dzejes - 11 marca 2007, 17:23

No dobrze, dowód ontologiczny. Bóg istnieje, bo istnieje koncepcja Boga.
Adashi - 11 marca 2007, 17:25

na tej samej zasadzie istnieje Pikachu - jak pięknie :mrgreen:
Czarny - 11 marca 2007, 17:37

Adashi napisał/a:
W szkole uczą (o ile fanatycy tego nie zmienią), że człowiek pochodzi od małpy (a nie, że storzył go Bóg), że wszechświat zaczął się od wielkiego wybuchu (a nie został stworzony przez Boga), tak czy nie?


Człowiek to dla religii (przynajmniej katolickiej) nie tylko zwierzę pochodzące od małpy, ale również dusza pochodząca od Boga.
A kto zapalił lont do tego Wielkiego Wybuchu :wink:

Fidel-F2 - 11 marca 2007, 17:40

chłopaki, ta dyskusja to najwyżej do przedszkola sie nadaje

Czarny, sam sie zapalił :wink:

dzejes - 11 marca 2007, 17:41

Fidel - wow, to nas zgasiłeś, w swoim stylu :twisted:
Fidel-F2 - 11 marca 2007, 17:44

trzeba było, bo dyskusja żenująca
dzejes - 11 marca 2007, 17:44

..się stała jak tylko się włączyłeś, pełna zgoda.
Fidel-F2 - 11 marca 2007, 17:45

ja nie dyskutuję
naśmiewam się

Adashi - 11 marca 2007, 17:45

Czarny napisał/a:
A kto zapalił lont do tego Wielkiego Wybuchu

No wiesz, nie podejrzewałem wszechmogącego o zabawy w pirotechnikę :mrgreen:



Fidel, złaź z cokołu i łaskawie zniż się do naszego poziomu :wink:

merula - 11 marca 2007, 17:48

Pako napisał/a:
mad - problem z tym, że Bóg jest niedefiniowalny i nieudowadnialny.

Pako to bardzo wygodne założenie, które wyklucza rzeczową dyskusję. Skoro niedefiniowalny i nieudowadnialny, to w zasadzie nie dotyka go jakakolwiek krytyka, czy zastrzeżenia. I niesamowicie ułatwia obronę przed próbą podważenia istnienia, czy też wpływu na rzeczywistość.
Jest to też rzeczywiscie dyskusja na płaszczyźnie wiary. Wierzącemu nie jest potrzebny dowód, niewierzący, póki nie dotknie go łaska wiary bądź objawienie nie przyjmie argumentów "wiary". A dla wielu dyskutantów ważne jest tez jak przejawia się wiara i religia na zewnątrz i jak postrzega tych nie objętych jej "jurysdykcją". I do czego rości sobie prawo i gdzie kończy się jej rząd dusz. W jej mniemaniu. Nikt nie odmawia Ci prawa do wiary w cokolwiek , ale spojrzenie z innej strony barykady warto przyjąć i wysłuchać, bo jest to sygnał jak ci niereligijni odczuwają działania Instytucji. Niekoniecznie wszystkich wiernych ale wielu jej przedstawicieli, oficjalnych lub nie.

Fidel-F2 - 11 marca 2007, 17:49

nie chodzi o zniżanie Adashi, zwyczajnie nudne to jest
walicie takimi banałami z obu stron, że szkoda gadać

dzejes - 11 marca 2007, 17:50

Jak mi przykro, niestety kasa nie zwraca za bilety.
Adashi - 11 marca 2007, 17:53

No to Fidel dawaj niebanalnie, poważnie mówię.
Fidel-F2 - 11 marca 2007, 18:04

Adashi, konkretnie, co byś chciał wiedzieć?
Adashi - 11 marca 2007, 18:09

Zabierz głos w dyskusji, używając niebanalnych argumentów. El Comandante proszony na barykadę, uwaga na żółte, elektryczne myszy :)
Pako - 11 marca 2007, 18:09

Merula - to nie takie sobie wygodne założenie. To założenie po prostu. I z racji tego założenia wszelaka dyskusja o istnieniu Boga lub nieistnieniu nei ma sensu, bo nie istnieje żaden dowód na to ani na tamto, wszystko jest kwestią wiary, co też podkreśliłem parę postów wcześniej. A wiara ma to do siebie, że nie wie się,w co się wierzy tak do końca. Jakkolwiek dziwnie by to brzmiało, mam nadzieję, zę rozumiecie co mam na myśli.

Adashi - znowu lecisz w kulki. A kto powiedzial, że pan Bóg nie stworzył świata w tę bańkę, żeby człowieczek wyewoluował se z tego prostego tworka, żeby cały świat się ślicznie kupy trzymał? A potem pan Bóg powiedział: naści człowieczku, masz tu duszę, bądź panem tej ziemi. Stworzenie boskie świata wcale nie musiało wyglądać toczka w toczkę tak jak napisano w księdze rodzaju, jest to tylko pewna wizja, ale nie chcę wchodzić w dywagacje. Takie dowody na nieistnienie Boga, jakie ty podałeś dawno, dawno temu podawali inksi ludzie i też nic im z tego nie wyszło.
Tak samo jak inksi ludzie podawali dowody na Boga istnienie i też wszystkie one są do obalenia.

Fidel-F2 - 11 marca 2007, 18:11

Adashi, wyobraź sobie, że paru przedszkolaków spierają się o to czy istnieje większa liczba od 100.
Adashi, zabierz głos w tej dyskusji, używając niebanalnych argumentów.

Adashi - 11 marca 2007, 18:26

Fidelu miałeś kiedyś taki celny podpis o klasztorach... no nie daj się prosić, najwyżej nie zrozumiemy :wink:



Pako napisał/a:
Adashi - znowu lecisz w kulki

Łamiesz mi serce, gdzieżbym śmiał.

Fidel-F2 - 11 marca 2007, 18:36

Nie można oczywiście na serio, poza murami klasztorów, spierać się o istnienie i nieistnienie obiektów nieprzestrzennych i pozaczasowych i nauka od dawna nie troszczy się o nie.

proszę bardzo, wedle życzenia

Fidel-F2 - 11 marca 2007, 18:40

i na dokładkę

Filozofia kościelna nader często korzysta z tej właśnie argumentacji: kto dowiedzie, że boga nie ma. Jest to rzeczywiście pytanie zabójcze dla ateisty. W istocie: kto dowiedzie, że nad głową księdza Wettera nie unosi się milion szatanów, kto dowiedzie, że w jego głowie, nie żyje tuzin niewidzialnych i nieprzestrzennych duchów, kto dowiedzie, że nie ma krasnoludków, kto dowiedzie, że nie istnieje we wszechświecie takie ciało niebieskie, gdzie żyją gryfy, chimery i centaury, kto mógłby dowieść, że nie ma bytów absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie się mąż taki, który dowiódłby tej rzeczy, albowiem mógłby dowieść jedynie własnego nieuctwa.

ihan - 11 marca 2007, 19:19

Adashi napisał/a:
W szkole uczą (o ile fanatycy tego nie zmienią), że człowiek pochodzi od małpy (a nie, że storzył go Bóg)...

Tak dla porządku, mam nadzieję że tego w szkole nie uczą. Człowiek i małpa mieli jedynie wspólnego przodka, ale żadna z żyjących małp nie jest przodkiem człowieka.

A wracając do religii, dziwi mnie, że wierzący, przynajmniej dotyczy to tych religii które znam, uważają, że Bogu zależy by go ktokolwiek czcił. Tak jakby miał być jakimś zakompleksionym, bufonowatym, łasym na komplementy bytem, który stworzył coś gorszego od siebie dla poprawienia własnego humoru. Jest to dla mnie trywializowaniem i sprowadzaniem niepoznawalnego do niezbyt wysokiego poziomu intelektualnego. Owszem, rozumiem, że Bóg może ustanawiać pewne rytuały, by ludzie którzy inaczej nie potrafią, a tajemne rytuały szamańskie im pomagają, potrafili oswoić niepoznawalne. Ale dlaczegóż miałby uważać to za coś niezbędnego i dlaczegóż miałoby to łechtać jego próżność? A dokładne przestrzeganie reguł miałoby w jakikolwiek sposób wpływać na ocenę ludzi? To poddaje w wątpliwość jego wszechmoc i wszechwiedzę (o, tych niezaznaczonych nie poznaję).

Piech - 11 marca 2007, 19:27

Wg takiej logiki kura może twierdzić, że nie istnieje coś takiego jak ludzki intelekt, bo ona (kura) nie może tego zdefiniować ani udowodnić.

No ale to jest kura. Człowiek nie ma tak łatwo, bo człowiek potrafi sobie wyobrazić, że istnieją rzeczy, które przekraczają jego zdolności poznawcze (no chyba, że, podobnie jak kura, uważa, że nic nie może przekraczać jego zdolności poznawczych).

Pako - 11 marca 2007, 19:29

Ihan - to nie do końca jest tak, jak ty piszesz. Nie wiem, po co dokładnie Bóg stworzył człowieka, wydaje mi się, że stworzył go, by świat, który uczynił, był pełny. Po co dokładnie? Pojęcia nie mam, teologiem nie jestem, a tym bardziej nie zajrzę w głowę Bogu.
Czemu jednak nasze czyny mają wpływać na ocenę nas w oczach Boga? Bo Bóg dał zasady, my natomiast mamy je wypełniać. Jasne, że Bóg, jako wszechmocny i wszechwiedzący mógłby to wszystko olać... mógłby nam nawet życia nie dawać i od razu porozdzielać do odpowiednich szeregów. Czemu tego nie zrobił? nie wiem, nie znam jego intencji, ale po coś to robi. Zmierzenie jednak dokładnego zamiaru Boga... chyba jednak poza ludzkimi możliwościami jest...

ihan - 11 marca 2007, 19:30

Hmmm, a skąd wiesz co twierdzi kura? I jakie ma zdolności poznawcze? Wg tej logiki, to może człowiek jest upośledzony i nie potrafi pojąć głębi intelektu takiej choćby kury.
Piech - 11 marca 2007, 19:37

ihan napisał/a:
A wracając do religii, dziwi mnie, że wierzący, przynajmniej dotyczy to tych religii które znam, uważają, że Bogu zależy by go ktokolwiek czcił. Tak jakby miał być jakimś zakompleksionym, bufonowatym, łasym na komplementy bytem, który stworzył coś gorszego od siebie dla poprawienia własnego humoru. Jest to dla mnie trywializowaniem i sprowadzaniem niepoznawalnego do niezbyt wysokiego poziomu intelektualnego. Owszem, rozumiem, że Bóg może ustanawiać pewne rytuały, by ludzie którzy inaczej nie potrafią, a tajemne rytuały szamańskie im pomagają, potrafili oswoić niepoznawalne. Ale dlaczegóż miałby uważać to za coś niezbędnego i dlaczegóż miałoby to łechtać jego próżność? A dokładne przestrzeganie reguł miałoby w jakikolwiek sposób wpływać na ocenę ludzi? To poddaje w wątpliwość jego wszechmoc i wszechwiedzę (o, tych niezaznaczonych nie poznaję).

Masz bardzo uproszczone, żeby nie powiedzieć prostackie, wyobrażenie o Bogu. Między Bogiem a człowiem istnieje bliski związek, podobnie jak między między dzieckiem i rodzicem istnieje bliski związek. Dziecko może pewnych rzeczy oczekiwać od rodzica, a rodzic od dziecka. I nie ma to nic wspólnego z rytuałem szamańskim ani byciem łasym na komplementy.

Piech - 11 marca 2007, 19:39

ihan napisał/a:
Hmmm, a skąd wiesz co twierdzi kura? I jakie ma zdolności poznawcze? Wg tej logiki, to może człowiek jest upośledzony i nie potrafi pojąć głębi intelektu takiej choćby kury.

E tam.

mad - 11 marca 2007, 19:42

Fidel, maruda z Ciebie! Jasne, że dyskusja żenująca, bo temat żenujący. Już ja złapię tego, co założył wątek :evil:
Chodzi o to, że naprawdę nie jesteśmy w stanie napisać i wymyślić nic nowego w tym zakresie. Mam parę książek odnośnie tematu (pisanych z obu punktów widzenia) i konkluzja byłaby taka:
- dowody "za" zajeżdżają wyraźną naiwnością, dziecinnością. Idealizmem szukającym wszędzie sensu, porządku. Po sprowadzeniu do wspólnego mianownika wszystko wygląda tak: "Bóg istnieje, bo życie i Wszechświat muszą mieć jakiś cel (a przedtem przyczynę), a człowiek tyle się w życiu napłacze, że powinien liczyć na nagrodę."
- dowody "przeciw" tchną cynizmem, ironią: "Człowiek stworzył Boga, bo jest słaby i boi się śmierci. Dzięki religijnym bajeczkom łatwiej umierać. Pytanie o stwórcę jest pozbawione sensu, gdyż nie rozwiązuje problemu. Pojawia się bowiem następne pytanie: kto stworzył Boga?"
I to byłoby w skrócie wszystko odnośnie tego najbardziej frapującego w historii ludzkiej myśli tematu :wink:

krisu - 11 marca 2007, 19:47

Jak ktoś jest ciekaw, to w najnowszym "Czasie fantastyki" jest o tym, jak fizycy widzą i badają naturę boską - Janusz Cyran "Najważniejsze pytania". Może to wniesie coś nowego do Waszej dyskusji, hę?
Rafał - 12 marca 2007, 12:11

mad napisał/a:
- dowody "za" zajeżdżają wyraźną naiwnością, dziecinnością. Idealizmem szukającym wszędzie sensu, porządku. Po sprowadzeniu do wspólnego mianownika wszystko wygląda tak: "Bóg istnieje, bo życie i Wszechświat muszą mieć jakiś cel (a przedtem przyczynę), a człowiek tyle się w życiu napłacze, że powinien liczyć na nagrodę."
- dowody "przeciw" tchną cynizmem, ironią: "Człowiek stworzył Boga, bo jest słaby i boi się śmierci. Dzięki religijnym bajeczkom łatwiej umierać. Pytanie o stwórcę jest pozbawione sensu, gdyż nie rozwiązuje problemu. Pojawia się bowiem następne pytanie: kto stworzył Boga?"


Iii tam, nie wracajmy do średniowiecza, zdaje się, że już Kant rozpracował wszystkie 6 ówczesnych dowodów na istnienie/nieistnienie Boga. Wykoncypował też chyba dowód siódmy, zostawmy to. Zapominacie, że wiara dotyczy wymiaru duchowego.
A co do definicji Boga to zdaje się, że w 90 % :wink: klepaliście na religii formułki "Bóg jest duchem doskonałym ..." Skleroza nabyta czy zamierzona?

hijo - 12 marca 2007, 12:21

W boga się wierzy albo nie, nie udowadnia się jego istnienia lub nieistnienia. Dyskusja na ten temat jest bezcelowa, \bo wiara nie jest oparta na racjonalizmie i empiryzmie.

Kiedyś jeden ze znanych mi księży zwrócił uwagę na fakt, że prawodopodobnie nie ma na świecie osoby, która nie zastanawiała by się nad istnieniem jakiegoś bytu boskiego. Nie wiem czy można tak uogólniać, ale w tym momencie mad zapytam cię, czy od zawsze wierzysz w to, że boga nie ma? Bo wiedzieć tego raczej nie wiesz, ale wierzyć w to możesz.

NURS - 12 marca 2007, 12:45

Przypomnę, że dyskutowaliśmy początkowo o roli kleru w wyznawaniu i odchyleniach, jakie maja miejsce w polskim KK, nie o samym istnieniu Boga, jako takiego.
Adashi - 12 marca 2007, 12:46

ale dla drugiej strony barykady to rzeczy nierozerwalne widocznie
Ziuta - 12 marca 2007, 12:51

Gdzie barykada? Myślałem, że tu tylko rozmawiamy. :wink:
Adashi - 12 marca 2007, 12:55

Nam strzelać nie kazano, wstąpiłem na działo... :mrgreen:
Rafał - 12 marca 2007, 13:18

Adashi powiedz coś dla odmiany z sensem, co?
NURS - 12 marca 2007, 13:19

Popieram, nie rozwadniajmy, bo gubi sie sens rozmowy.
Rafał - 12 marca 2007, 13:33

NURS napisał/a:
dyskutowaliśmy początkowo o roli kleru w wyznawaniu i odchyleniach, jakie maja miejsce w polskim KK

Kler ma swoje miejsce w Kościele. Zgodnie z naukami KK, od tych którym więcej dano należy więcej wymagać. Wymagajmy zatem. Na początek rola kleru w wyznawaniu. Chyba najbardziej czytelna i jasna - można pominąć, bo nic nowego się nie wniesie. Rola kleru w odchyleniach - powinno się stukroć bardziej piętnować "odchylenia" kleru niż przeciętnych ludzi. Chyba nikt tu nie ma wątpliwości?

Adashi - 12 marca 2007, 13:36

Rafał napisał/a:
Adashi powiedz coś dla odmiany z sensem, co?

A może Ty, Rafale? Bo mi się już znudziło, jak się starałem z sensem to zaraz było, że banalnie albo, że w kulki lecę. Szczerze, cała ta dyskusja nie ma większego sensu, obie strony pozostaną po swoich stronach barykady, będziemy się ostrzeliwać coraz straszliwszymi rodzajami broni i koniec końców nic z tego nie wyniknie. Po co?

NURS - 12 marca 2007, 13:39

A może ktoś zacznie mysleć, zastanawiać się chociaż. pamiętaj, że to czytają także ludzie, którzy nie wpisują tutaj swoich przemysleń.
Rafale, to jest własnie mój punkt widzenia, ksiądz, który zyje w grzechu nie jest żadnym łacznikiem z Bogiem. zatem jak sie ma na przykład ostatnie namaszczanie w przypadku zatwardzialego kapłana pedofila? Czy jest ważne?

Rafał - 12 marca 2007, 13:40

Adashi. Jeżeli ktoś tu ostrzeliwuje się z jakiejś barykady to tylko i wyłącznie ty. niczym i do nikogo nie strzelam. Nie widzę żadnej barykady. Jeżeli jest tu jakiś problem to leży on po twojej stronie. Jeżeli nie masz nic sensownego do powiedzenia to po prostu nic nie mów.
Czarny - 12 marca 2007, 13:41

Rafał napisał/a:
Rola kleru w odchyleniach - powinno się stukroć bardziej piętnować "odchylenia" kleru niż przeciętnych ludzi.


Ha, a ja mam. Nie wiem co rozumiesz pod słowem "piętnować". Jeśli odchylenie jest czynem karalnym, niech się tym zajmie odpowiedni organ. Jeśli tylko czyn niemoralny, ale niepodlegający jurysdykcji władz świeckich, to można jedynie "ujawnić" i jeśli chcesz możesz omijać tego księdza, niekorzystając z sakramentów i rytuałów przez niego sprawowanych. ALE (specjalnie duże ALE) nie wolno Ci go potępiać/osądzać.

Rafał - 12 marca 2007, 13:43

Czy jest ważne? Nie wiem, teologii wiem tyle ile przeczytałem, a i to głównie z racji zgłębiania "hobbystycznie" demonologii. Co do całegokleru to mam nadzieję, że skala problemu jest minimalna. Np. poznałem wczoraj osobiście swojego biskupa, przesympatyczny człowiek i jestem pod wrażeniem jego osobowiści i głębi wiary. Ale jak na razie wzorem wiary jest dla mnie prosty arab, albo świadek jechowy. Tym głębi wiary mogę pozazdrościć.
Adashi - 12 marca 2007, 13:45

NURS napisał/a:
A może ktoś zacznie mysleć, zastanawiać się chociaż. pamiętaj, że to czytają także ludzie, którzy nie wpisują tutaj swoich przemysleń.

Oki, ale Ci którzy się zastanawiają (lub jakby powiedziała druga strona zaczynają błądzić) są już na IMHO właściwej drodze. Pytanie brzmi co z tymi zatwardziałymi 'chrześcijańskimi prostaczkami' co to złego słowa na księdza nie powiedzą, no bo w sumie tak owszem, w kościele zdarzają się czarne owce i czarni pasterze, ale przecież w coś trzeba wierzyć, no jakżeby inaczej, przecież to jedynie słuszna i prawdziwa wiara itd. Tu nie widzę pola manewru, mogę jedynie powiedzieć co myślę, póki można to powiedzieć w tym kraju.

NURS - 12 marca 2007, 13:52

Czarny napisał/a:
Rafał napisał/a:
Rola kleru w odchyleniach - powinno się stukroć bardziej piętnować "odchylenia" kleru niż przeciętnych ludzi.


Ha, a ja mam. Nie wiem co rozumiesz pod słowem "piętnować". Jeśli odchylenie jest czynem karalnym, niech się tym zajmie odpowiedni organ. Jeśli tylko czyn niemoralny, ale niepodlegający jurysdykcji władz świeckich, to można jedynie "ujawnić" i jeśli chcesz możesz omijać tego księdza, niekorzystając z sakramentów i rytuałów przez niego sprawowanych. ALE (specjalnie duże ALE) nie wolno Ci go potępiać/osądzać.


Czarny, molestowanie dzieci, pedofili, wyłudzenia :-) i kradzieża, jazda po pijaku, to czyny karalne, ale w Polsce, księża bardzo rzadko za nie odpowiadają - kościół jako instytucja potrafi tak naciskac na władze, że te odstepuja od karania. Własciwie to jest już tak, że czesto policja widzaca księdza, woli udawac, że oslepła i ogłuchła - wspominałem o przypadku wypadku z udziałem księdza, jaki znam z autopsji.
To IMO jest grzechem podwójnym, bo juz nie tylko człowiek jest winien, jak to pięknie się mówi, ale odium spada na niepokalaną instytucję.
Powiadasz, że nie wolno mi osadzać kogoś, kto jest niemoralny, ale jest strażnikiem moralności. Powiedz, dlaczego?

Czarny - 12 marca 2007, 14:04

A co mnie obchodzi, że instytucja powołana do ścigania przestępców tego nie robi :shock: A osądzać Ci nie wolno, bo nie masz nad tym człowiekiem żadnej władzy ani praw do tego. Ksiądz nie jest żadnym strażnikiem, jest jedynie nauczycielem, przekazywaczem wiedzy teologicznej. Oczywiście powinien sam żyć wg prawd i zasad, które naucza, ale jeśli tego nie robi wartość nauki i tak się nie zmienia. Wiary nie przyjmuje się, dlatego że ksiądz tak ładnie opowiada. Albo pasują Ci te zasady i przyjmujesz je za własne albo nie. Ksiądz jest tylko Ci potrzebny jako swego rodzaju urzędnik i konsultant a nie cel wiary.
Rafał - 12 marca 2007, 14:22

Czarny napisał/a:
ALE (specjalnie duże ALE) nie wolno Ci go potępiać/osądzać.

ALE wolno mi od niego wymagać. Pamiętasz przypowieść o talentach?
Adashi napisał/a:
Pytanie brzmi co z tymi zatwardziałymi 'chrześcijańskimi prostaczkami'
Masz od nich procent?
Adashi napisał/a:
Tu nie widzę pola manewru, mogę jedynie powiedzieć co myślę
:roll: już?
NURS napisał/a:
To IMO jest grzechem podwójnym, bo juz nie tylko człowiek jest winien, jak to pięknie się mówi, ale odium spada na niepokalaną instytucję.
niestety zło jest o wiele bardziej medialne od dobra, (może i nudne się staje jak tak w kółko powtarzam:) ale naprawdę sądzę, że odsetek "odchyleń" - jak to ładnie NURS ujął :wink: w KK jest naprawdę znikomy. A KK nie jest tylko instytucją, albo inaczej, jest też i instytucją.
Czarny napisał/a:
Ksiądz nie jest żadnym strażnikiem, jest jedynie nauczycielem, przekazywaczem wiedzy teologicznej.
nie myl sakramentu kapłaństwa z katechetką.
Czarny napisał/a:
Ksiądz jest tylko Ci potrzebny jako swego rodzaju urzędnik i konsultant
ja bym powiedział przewodnik, wzór moralny, nauczyciel, a jeżeli nie, to *beep*, a nie ksiądz. A wiarę to widzę bardziej jako dar boży niż świadomy wybór. Wewnętrzne przekonanie o słuszności. Doświadczenie mistyczne? Czasem na pewno.
NURS - 12 marca 2007, 14:30

Czarny, z mojej strony nie ma na to zgody. Kapłan w pierwotym zamyśle, miał byc sługą wiernych, pasterzem w sensie pokazywania drogi do celu i opieki, a nie nadzorcą decydującym, czy zasługujesz na potepienie, czy nie. A dzisiaj księża stają się obiektem kultu, sa czczeni - to słowa biskupa wypowiadane w telewizji, nie moje.
nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy człowiek umierający, któremu ostatniego namaszczenia udzielił ksiadz, na którym ciążą takie grzech, jak opisałem, otrzymał ten sakrament, czy tez jest on nieważny? Bo IMO z punktu widzenia czystej wiary, ten kaplan jest imposterem, od momentu popelnienia pierwszego grzechu i wszystko co robi, jest li tylko kolejnym oszustwem popełnianym przez niego z pełna świadomością.

Czarny - 12 marca 2007, 14:30

Wymagać owszem, ale lepiej zacząć od siebie zamiast rozglądać się wokoło :wink:

Nie mylę księdza z katechetką, może za mało opisowo podałem jego rolę. Ma on na pewno inne możliwości i zadania, ale bez księdza też można żyć w wierze.

A wzór moralny to masz jeden i księża do tego nie są potrzebni. Powtarzam, że powinni postępować przykładnie, ale nie z księdza biorę przykład i moja wiara i życie nie zależą od prowadzenia się księży.

Czarny - 12 marca 2007, 14:35

NURS napisał/a:
nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy człowiek umierający, któremu ostatniego namaszczenia udzielił ksiadz, na którym ciążą takie grzech, jak opisałem, otrzymał ten sakrament, czy tez jest on nieważny? Bo IMO z punktu widzenia czystej wiary, ten kaplan jest imposterem, od momentu popelnienia pierwszego grzechu i wszystko co robi, jest li tylko kolejnym oszustwem popełnianym przez niego z pełna świadomością.


Nie odpowiedziałem, bo sądziłem że to do Rafała było. A powiem Ci, że jest ważne. Ksiądz może grzeszyć tak samo jak inny człowiek i nie przestaje być z tego powodu księdzem. Nie wiesz przypadkiem po co papież chodzi do spowiedzi skoro po popełnieniu grzechu już właściwie nie powinien być papieżem :shock:
Sakramenty jakie otrzymujemy pochodzą od Boga nie od księdza. On jest tylko pośrednikiem. Czy komunia podana brudną ręką przestaje być komunią???

Rafał - 12 marca 2007, 14:55

Czarny napisał/a:
lepiej zacząć od siebie zamiast rozglądać się wokoło

Wzięcie na siebie odpowiedzialności jako kapłan wiąże się z pracą na rzecz wiernych swojej parafii, a ci w ramach swojej drogi do świętości muszą dbać o dobro życia swojego i swoich bliskich co wiąże się z wymaganiami co do odpowiedniego postępowania kapłana (choćby aby nie był powodem zgorszenia).
Czarny napisał/a:
bez księdza też można żyć w wierze.
no tak, zasugerowałem się, że my tu tak wyłącznie o KK, a tam wiesz, msza i te sprawy :wink: ksiądz bywa nieodzowny.
merula - 12 marca 2007, 15:09

Czarny kapłan niestety jest do wielu spraw niezbędny i wierzyć bez niego mozesz, ale być wiernym już nie.
A takie reakcje na grzesznych ksieży biora się stą, ze bez śladu pokory dla własnych słabości i występków pouczają ex katedra innech jak zachowywać sie powinni, co jest słuszne i osądzają ich, czesto bardzo surowo. Może nie w konfesjonale, ale publicznie, często zza ołtarza. A szacunek o którym powiadają i niezbywalna godność tyczy się wg niektórych, ale głośnych tylko bezkrytycznym i "wiernym".

Romek P. - 12 marca 2007, 15:24

Czarny napisał/a:
A co mnie obchodzi, że instytucja powołana do ścigania przestępców tego nie robi :shock: A osądzać Ci nie wolno, bo nie masz nad tym człowiekiem żadnej władzy ani praw do tego.


Chwila moment! Jak to nie mogę osądzać?
Wytłuściłem fragment twego posta, albowiem dziwne mi się wydaje powiązanie osądu postępowania jakiejś osoby z możliwością ukarania go (władza) lub przyznaniem mi jakichś ekstra praw.

Chcesz powiedzieć, że nie mogę osądzić i uznać za skur *beeep* księdza, który gwałcił małe dzieci?
Czarny, ja go osądzić mogę i to robię. Ja go jedynie dożywotnio do kamieniołomów wysłać nie mogę. Różnica, nieprawdaż?

NURS - 12 marca 2007, 16:04

Czarny napisał/a:
NURS napisał/a:
nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy człowiek umierający, któremu ostatniego namaszczenia udzielił ksiadz, na którym ciążą takie grzech, jak opisałem, otrzymał ten sakrament, czy tez jest on nieważny? Bo IMO z punktu widzenia czystej wiary, ten kaplan jest imposterem, od momentu popelnienia pierwszego grzechu i wszystko co robi, jest li tylko kolejnym oszustwem popełnianym przez niego z pełna świadomością.


Nie odpowiedziałem, bo sądziłem że to do Rafała było. A powiem Ci, że jest ważne. Ksiądz może grzeszyć tak samo jak inny człowiek i nie przestaje być z tego powodu księdzem. Nie wiesz przypadkiem po co papież chodzi do spowiedzi skoro po popełnieniu grzechu już właściwie nie powinien być papieżem :shock:
Sakramenty jakie otrzymujemy pochodzą od Boga nie od księdza. On jest tylko pośrednikiem. Czy komunia podana brudną ręką przestaje być komunią???


no, ja tego własnie nie rozumiem. skoro podstawą wiary jest stosowanie się do praw nadanych przez Boga jego wyznawca, to osoba, która je łamie i z premedytacją trwa w grzechu automatycznie przestaje być łacznikiem pomiedzy Bogiem a wiernym. Bo niby po co to wszystko, skoro kapłan może zaprzeczać słowu bożemu i pełnić posługę? to wywraca cały sens etycznej strony wiary. Powiadasz, że tylko człowiek może go pozbawić kapłaństwa (znaczy przełożony) a co, jesli on sam jest takim samym grzesznikiem? to paranoja jakaś.

Pako - 12 marca 2007, 16:16

NURSie, to nie paranoja. Brak korelacji między słowami a czynami nie jest jednoznaczy z odbiorem mu kapłaństwa. Sakrament idzie przez kapłana od Boga. Jak to napisał czarny: komunia podana brudną ręką nie przestaje być komunią. Tylko obrzydzenie bierze, że ręka niemyta...
I fakt - osądzać można - w ludzkim pojęciu - nie można jednak odbierać mu praw, które nadał mu ktoś inny. Tylko więc ktoś inny może mu je odebrać. Ja mogę powiedzieć: skur... teges to jest a nie człowiek. Ale kapłaństawa mu nie mogę odebrać. Nie mogę, bo nie ja mu je dałem.

Rafał - 12 marca 2007, 16:21

NURS napisał/a:
Powiadasz, że tylko człowiek może go pozbawić kapłaństwa (znaczy przełożony) a co, jesli on sam jest takim samym grzesznikiem? to paranoja jakaś.

Nie, no co ty, to jest struktura władzy. Struktura jest odporna. A dogmat o nieomylności od samego początku był podkopywamny jako co najmniej wątpliwy i ostatecznie padł z hukiem. Co pochodzi od człowieka jest ułomne, niepełne i "nieczyste". Siła tkwi w dążeniu do doskonałości.

Romek P. - 12 marca 2007, 16:23

Nie, ja się nie wypowiadam nt. odbierania kapłaństwa, to wewnętrzna prerogatywa instytucji, choć chciałbym, aby takich nieprzestrzegających prawa moralnego osobników sam Bóg odpowiednio wynagradzał - i to jeszcze za życia. Lepszy to byłby przykład :D

Mówię o ludzkim osądzie.

NURS - 12 marca 2007, 16:23

Pako no własnie, nie dał mu tez biskup, prawda? Ani papież, oni sa tylko posrednikami i to raczej w druga stronę :-)
Naprawdę nie wmówicie mi, że czarne jest białe :-) Powiem więcej, komunia podana brudna ręka powinna byc odtrącona. Jesli ja przyjmujecie, sankcjonujecie brud w wierze.

Rafał - 12 marca 2007, 16:28

A niby skąd wiesz jaka jest ręka podająca komunię? Czy lekarstwo podane ręką złodzieja cudownie przemienia się w truciznę? Coś kręcisz.
Romek za to dotknął niedyskutowanego chyba jeszcze wątku :D Dlaczego ci źli nie są jeszcze karani za życia (a w domyśle skąd na świecie tyle zła itd :lol: ) Co prawda temat oklepany jak zad kelnerki ze stylowej, ale tu chyba jeszcze nie wałkowany. No to skąd tyle zła? :roll:

hijo - 12 marca 2007, 16:29

Pako napisał/a:
Brak korelacji między słowami a czynami
to się nazywa hipokryzja.

Co do sprawy grzeszących księży, powiedzcie mi czy możliwe jest przestrzeganie boskich nakazów przez całe życie? Pewnie tak, ale żeby nie było zbyt prosto kościół wymyślił tyle sposobów interpretacji słowa bożego i rozbudował proste i zrozumiałe przecież przykazania tak, że dochodzę do wniosku, że każda ludzka czynność jest grzechem. Zacytuję (i się powtórzę) za zakonnikiem, którego ostatni przyszło mi słuchać: stwarzanie sytuacji do popełnienia grzechu jest grzechem. Posługując się tą logiką należałoby zlikwidować instytucję kościoła katolickiego, który wymyslił celibat, co naraża niektórych duchownych na popełnienie grzechu pedofilii czy homoseksualizmu.
Pamiętacie te slowa: Kto jest bez winy... Bóg według KK jest miłościwy i wie że ludzie grzeszą, niezależnie od funkcji realizowanej w społeczeństwie. Pozwala im się też poprawić i jak dobrze pamiętam raduje go każdy nawrócony grzesznik. Problem polega na tym, że ludzie i księża nie chcą się poprawić.

Romek P. - 12 marca 2007, 16:34

Rafał napisał/a:
Romek za to dotknął niedyskutowanego chyba jeszcze wątku :D Dlaczego ci źli nie są jeszcze karani za życia (a w domyśle skąd na świecie tyle zła itd :lol: ) Co prawda temat oklepany jak zad kelnerki ze stylowej, ale tu chyba jeszcze nie wałkowany. No to skąd tyle zła? :roll:


Celowo dotknąłem, przyznaję, widząc jak odsuwacie na bok sprawę, którą od innej strony wałkuje Robert, czyli czy kapłan, który łamie boskie prawa, jest do zaakceptowania. Od strony ludzkiej - rzecz do dyskusji. Ale dlaczego sam Bóg tu nic nie zdziała? Mam swoją odpowiedź, jak się domyślacie. Ale chętnie posłucham innych interpretacji ;p

Rafał - 12 marca 2007, 16:34

hijo napisał/a:
czy możliwe jest przestrzeganie boskich nakazów przez całe życie? Pewnie tak
Nie, nie da rady. Raz się tylko taki urodził :D Może dwa razy.
hijo napisał/a:
kościół wymyślił tyle sposobów interpretacji słowa bożego i rozbudował proste i zrozumiałe przecież przykazania tak, że dochodzę do wniosku, że każda ludzka czynność jest grzechem
przesadzasz, w KK masz tylko dwa przykazania.
hijo napisał/a:
Problem polega na tym, że ludzie i księża nie chcą się poprawić.
Pełna zgoda.
NURS - 12 marca 2007, 16:36

Rafał napisał/a:
A niby skąd wiesz jaka jest ręka podająca komunię? Czy lekarstwo podane ręką złodzieja cudownie przemienia się w truciznę? Coś kręcisz:


Ja nie mówię o moim punkcie widzenia, choc moge podac przykłady, gdzie wierni dokładnie wiedzą, co zrobił ksiadz a on ma to w d, tak jak i jego przełożeni.
Mnie chodzi o to, że w wymiarze etycznym, kapłan, który sprzeniewierza się własnemu Bogu, i trwa w grzechu, logicznie rzecz biorąc przestaje pełnić posługę. Odwracając sytuacje, jest sługa szatana w tym momencie, służy jego sprawie, nieprawdaż? :-)

Rafał - 12 marca 2007, 16:37

Romek P. napisał/a:
Ale chętnie posłucham innych interpretacji

A cóż tu interpretować? Człowiek posiada wolną wolę, może robić co chce i jak chce. Albo jest wolna wola albo jej nie ma. Gdyby założyć boską interwencję w przypadkach wymagających dyscyplinowania swoich kapłanów to kwestia wiary zostałaby zastąpiona kwestią wiedzy, wolna wola w tym zakresie ulotniłaby się i po ptokach.

NURS - 12 marca 2007, 16:39

Zatem mozna załozyć, że wiara jest intymna sprawą i zaden pośrednik nie jest do niej potrzebny.
Romek P. - 12 marca 2007, 16:44

Rafał napisał/a:
Romek P. napisał/a:
Ale chętnie posłucham innych interpretacji

A cóż tu interpretować? Człowiek posiada wolną wolę, może robić co chce i jak chce. Albo jest wolna wola albo jej nie ma. Gdyby założyć boską interwencję w przypadkach wymagających dyscyplinowania swoich kapłanów to kwestia wiary zostałaby zastąpiona kwestią wiedzy, wolna wola w tym zakresie ulotniłaby się i po ptokach.


Przecież to nie jest problem wolnej woli, tylko pytanie, dlaczego Bóg się zgadza na łamanie wyznaczonych przez niego norm - i, w takim przypadku, na podszywanie się "złych kapłanów" pod tych dobrych. Ludzie mogą nie wiedzieć, że dany kapłan jest skur... ten tego. ale Bóg to wie, prawda? I co? Akceptuje, jak rozumiem? Dlaczego?

Rafał - 12 marca 2007, 16:45

NURS napisał/a:
Mnie chodzi o to, że w wymiarze etycznym, kapłan, który sprzeniewierza się własnemu Bogu, i trwa w grzechu, logicznie rzecz biorąc przestaje pełnić posługę. Odwracając sytuacje, jest sługa szatana w tym momencie, służy jego sprawie, nieprawdaż?

Oj prawdaż, prawdaż, ale zauważ, że nie posiadamy dostatecznej wiedzy o tym czy chociażby kapłan ten walczy z pokusami i grzechem czy poddał się. Jest cały system kar dla winnych księży, jest nawet "więźienie" na Jasnej Górze - oczywiście jeżeli kapłan chce pozostać kapłanem. Nie mówię tu o przewinach ściganych k.k. :wink:

Pako - 12 marca 2007, 16:46

Rafał napisał/a:
Nie, nie da rady. Raz się tylko taki urodził :D Może dwa razy.

Któż zacz ten drugi :>? Ja wiem o jednym jeno, a jeszcze go za to zabili :P
Nie da się żyć bez grzechu. Czemu? Nie wiem, prawdopodobnie dlatego, że szatan to taki szprytny skurkowaniec, co to udaje, że go nie ma. Nie da się żyć bez grzechu, jednemu się udało, to go za to ukrzyżowali. I na tym się skończyła historia ludzi bez winy.

Teraz chyba wiem o kogo chodziło Rafałowi. Hmm... czy Maryja była bez grzechu przez całe życie? Niepokalanie poczęta - ok. Ale bez grzechu? Nie wiem, nie znam się... możliwe. W takim razie może dwóch ;) Jednego ukrzyzowali, drugą przeniknął miecz boleści, też tragiczna postać :)

Co do komplikowania przykazań - przykazania komplikowane są, bo takiego czegoś chcą ludzie. Jest w sumie jedno przykazanie: miłości. Ale ludzie mają to do siebie, zę interpretują sobie na rękę: ja nie kradnę, ja cośtam, ja nie zabijam, ja coś tam... Dlatego więc kościół musiał interpretować to przykazanie, wyjaśniać wszystko, by sytuacja była jasna. Przez to pojaśnienie jednocześnie sytuacja się zaciemniła... ale nic nie jest niestety idealne.

Co do kapłana - nie mam zielonego pojecia, jak to jest od strony boskiej. Obstawiam, że poza nadzwyczajnymi przypadkami ekskomuniki kapłaństwo jest mniej więcej niezbywalne. Podobnie jak małżeństwo (chociaż tu nawet ekskomunika nie pomoże ;) ). Jak jest naprawdę - trzeba by kogoś, kto się w prawie kościelnym specjalizuje spytać.
Tak na chłopski mój rozum jednak - grzech nie pozbawia kapłana możności udzielania sakramentów. jest to skur...tego, można bojkotować... ba, czasem należy chyba wręcz, ale takie postępowanie nie jest w stanie pozbawić kapłana mocy kapłańskiej. Czemu? Bo z zalożenia kapłan grzeszy, więc gdyby uznać, że grzech, nawet śmiertelny, pozbawia go mocy kapłańskich, to nie byłoby pewno kapłana na świecie. Bóg jednak miłosierny jest i tak dalej i nie możemy kapłanowi odebrać kapłaństwa, bo grzeszy.

NURS - 12 marca 2007, 16:49

z drugiej storny co to za kary, molestowałeś, to przenosimy cie na drugi koniec kraju, gdzie cię nie znaja i tyle swieżego mięska biega, a potem jeszcze raz i jeszcze...
Dając człowiekowi bezkarność, czynisz z niego potwora.

Pako - 12 marca 2007, 16:51

Romek P. napisał/a:
Ludzie mogą nie wiedzieć, że dany kapłan jest skur... ten tego. ale Bóg to wie, prawda? I co? Akceptuje, jak rozumiem? Dlaczego?

Niekoniecznie akceptuje, ale też nie ingeruje, by nie pozbawić nas wolnej woli. Może daje sygnały kapłanowi, by się poprawił, może porusza jego sumienie, ale nie może mu niczego rozkazać - sam się zobowiązał, wybierając dla ludzi drogę wolnej woli.
A czy zgadza się na łąmanie jego zasad - może i nie zgadza, ale nie może interweniować, odwieczne pytanie: czemu Bóg z tym porządku nei zrobi.
Odpowiedź: bo nie może.

Pako - 12 marca 2007, 16:52

Cytat:
z drugiej storny co to za kary, molestowałeś, to przenosimy cie na drugi koniec kraju, gdzie cię nie znaja i tyle swieżego mięska biega, a potem jeszcze raz i jeszcze...
Dając człowiekowi bezkarność, czynisz z niego potwora.

Też uważam, żę akra jest kiepska. Powinno się po udowodnieniu winy potraktować go jako zwykłęgo przestępcę. Normalnie do więzienia. Trudno, ze jako kapłan spalony, to nie jest ważne. Tak powinno być. Czemu nei jest? Nie wiem, i kościół ma w tym do gadania i sądy. Ale powinno się takiego lać i patrzeć jak puchnie, to racja.

Romek P. - 12 marca 2007, 16:54

No i dlatego mamy pana Paetza... a wielu ludzi od Kościoła odeszło. Nie wiem, czy o to właśnie chodziło, mam wrażenie że nie.
Dodatkowo mam już nie wrażenie tylko wiedzę, że w pierwotnych chrześcijańskich gminach takie numery jednak nie przechodziły.

Rafał - 12 marca 2007, 16:56

Romek P. napisał/a:
Przecież to nie jest problem wolnej woli, tylko pytanie, dlaczego Bóg się zgadza na łamanie wyznaczonych przez niego norm

To jest skutek obdarzenia ludzi wolną wolą. Pomyśl.

Romek P. - 12 marca 2007, 17:02

Rafał napisał/a:
Romek P. napisał/a:
Przecież to nie jest problem wolnej woli, tylko pytanie, dlaczego Bóg się zgadza na łamanie wyznaczonych przez niego norm

To jest skutek obdarzenia ludzi wolną wolą. Pomyśl.


Rafał, retoryka zaprowadzi nas do nigdzie :)
O wolnej woli to możesz mówić, kiedy ludzie mają przesłanki, aby samemu ocenić, a ja pisałem o sytuacji, kiedy tylko Bóg wie, że dany delikwent to złamas i powinien zostać ukarany. I co? Zostawia sprawę jak jest. W ludzkim prawie masz za takie coś odpowiednie paragrafy. A w boskim? :D

Pako - 12 marca 2007, 17:04

W boskim masz za coś takeigo prawdopodobnie wieczne potępienie. Ciut gorzej niż paragrafy ;)
Wolna wola jednak nei jest tu retoryką, jeśli przyjąć zasady wiary chrześcijańskiej. Bo Bóg nie może interweniować, nie mozę zmienić kapłana, nie może nic z nim zrobić, bo naruszył by jego wolną wolę. A bez wolnej woli cały ten bajzel sensu nie ma. Ot co.

Czarny - 12 marca 2007, 17:19

Matko czy Wy w ogóle wiecie coś o Katolicyzmie :shock: KAŻDY GRZECH ZOSTANIE UKARANY. Że nie dziś czy jutro to niczego nie zmienia. Nie bardzo wiem o co Wam biega. Chcecie linczować księży, bo nie podoba się, że Bóg nie jest na Wasze zawołanie. :shock:

Pisałem już, że jeśli ksiądz popełnia przestępstwo w wymiarze świeckim niech go z tego rozlicza sąd i jemu podobne. Ja, jak i każdy inny chrześcijanin mam prawo i obowiązek potępić ZŁY UCZYNEK ale NIE CZŁOWIEKA. Człowieka osądzi Bóg. Pisałem też, że jeśli wiecie o przewałach księdza to możecie go poddać swego rodzaju ostracyzmowi - Wasz wybór. Ale nie macie prawa odbierać mu kapłaństwa i ważności sprawowanych przez niego obrzędów/sakramentów. Jeśli uważacie, że jest tego niegodny, idźcie do innego. I może Was zaskoczę módlcie się o jego nawrócenie.

Pako - 12 marca 2007, 17:28

Zgoda, Czarny, masz pełną rację. Ale jednak w ramach ludzkiego osądu można go osądzić. Tak jak się sądzi każdego innego człowieka. Czy to dobrze, że się tak osądza? nie wiem, wydaje mi się, zę nie do końca. Ale jednak osądzić można, jak się sądzi innych.
Nie można go skreślić, potępić albo coś, ale można ocenić jego działania, a przez działania ocenia się człowieka właśnie.

Piech - 12 marca 2007, 17:42

W tych dyskusjach o Kościele i księżach można odnieść wrażenie, że właściwie nie wiadomo, co to jest ten kościół i po co on jest. Warto więc zajrzeć do źródeł.

Kościół jest dlatego, że tak chciał Jezus Chrystus. On sam założył Kościół. Osobiście. In expressis verbis. Sam wyznaczył też głowę Kościoła, dał Kościołowi podstawową strukturę: "Tu es petrus..." "Ty jesteś skałą. I na tej skale zbuduję Kościół mój".

Po co jest ten kościół? Pewnie po to: "Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi."

Dlaczego zaraz trzeba się zbierać, zamiast tylko być dobrym człowiekiem i modlić się samemu? Tego już nie wiemy. Możemy jednak założyć, że Jezus wiedział co robi, i gdyby Kościół nie był potrzebny, to by go nie zakładał. No nie?

Jezus ustanowił też stan kapłański. "Idźcie i nauczajcie..." oraz "Co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Po prostu dał swym uczniom pewne prerogatywy. Nie powiedzał przy tym, że kapłani, to są jacyś lepsi ludzie, bardziej moralni od innych. Tak więc ksiądz ma dwie niezależne od siebie strony. Jest grzesznikiem jak każdy inny człowiek, bo wszyscy ludzie są grzesznikami, a jednocześnie jest narzędziem w ręku Boga. Ścisle mówiąc, w tym kontekście nie wiem, czy jest sens się zastanawiać, czy ksiądz jest dobry, czy niedobry. Bo nie o niego tu chodzi, tylko o nas - którzy chcą po chrześcijańsku przeżyć zycie. Ksiądz jest tu tylko potrzebnym narzędziem, i tyle.

Czarny - 12 marca 2007, 18:02

Pako napisał/a:
Ale jednak osądzić można, jak się sądzi innych.


Nie, nie można bo sąd kończy się jakimś tam wyrokiem. A Ty nie będziesz na kogoś wyroku wydawać, bo nie masz do tego prawa. To jest w gestii Boga. Dotyczy to czynów niezgodnych z zasadami wiary, oczywiście.
Sądzić ma prawo władza świecka za czyny podpadające pod świeckie paragrafy.

Romek P. - 12 marca 2007, 18:15

Osąd danego człowieka czy jego postępowania nie jest wydawaniem wyroku w sensie prawnym, Czarny. Mylisz dwie kwestie.
A poza tym, nie Bóg dał mi prawo osądzania lub nieosądzania innych ludzi, że zauważę jako ten niewierzący.

Czarny - 12 marca 2007, 18:21

Ten wątek to nie rozmowy w sensie prawnym, a religijne. A masz jakiekolwiek prawo osądzania innego człowieka, na jakiej podstawie :? np. prawnej :shock:

Oczywiście jest to offtop, bo tu rozmawiamy o osądzaniu księży, że czynią źle w sensie religijnym, (w sensie prawnym nieraz już pisałem, by go policja ścignęła jeśli jest za co).

Fidel-F2 - 12 marca 2007, 18:25

Czarny, czemu niewierzący nie może osądzać księdza? :oops:
Czarny - 12 marca 2007, 18:28

Nie robiłem żadnych rozróżnień na wierzących i niewierzących :shock: Od sądzenia jest sąd. A od rozliczenia z życia według zasad religii Bóg. Coś jest tu niejasne :?
Romek P. - 12 marca 2007, 18:38

Spróbuję ci, Czarny, wyłożyć, dlaczego uważam, że mam prawo osądzać postępowanie jakiegoś księdza.

Otóż jeżeli jakiś ksiądz uczy w podstawówce religii - jest pedofilem, który te dzieci gwałci, podlega ocenie nie tylko prawnej, ale i społecznej, bo porusza się w pewnej społeczności, a nie w jakiejś enklawie. Co więcej, jest wyborem samego księdza, aby w tej społeczności być. Nie dostrzegam powodu, aby tylko on w ramach tej społeczności był wyłączony z oceniania, skoro pani pielęgniarka jest, i pani Krysia z piekarni, i pan Zenek, hydraulik. Wszyscy są wierzący, załóżmy. Ich się ocenia. A księdza nie wolno?
Co więcej, taki osąd moralności księdza dozwolony jest także niewierzącym, albowiem - pomijając bytowanie w tej samej społeczności - dodatkowo państwo płaci księżom za wprowadzanie tzw. pozytywnej moralności. Z moich podatków. Godzę się na to, ale trudno oczekiwać, abym nie miał w tej sytuacji prawa oceny moralności księdza oraz tego, czy przestrzega norm religijnych i moralnych.

Co tu zechcesz zakwestionować? :)

NURS - 12 marca 2007, 18:57

Pako napisał/a:
Cytat:
z drugiej storny co to za kary, molestowałeś, to przenosimy cie na drugi koniec kraju, gdzie cię nie znaja i tyle swieżego mięska biega, a potem jeszcze raz i jeszcze...
Dając człowiekowi bezkarność, czynisz z niego potwora.

Też uważam, żę akra jest kiepska. Powinno się po udowodnieniu winy potraktować go jako zwykłęgo przestępcę. Normalnie do więzienia. Trudno, ze jako kapłan spalony, to nie jest ważne. Tak powinno być. Czemu nei jest? Nie wiem, i kościół ma w tym do gadania i sądy. Ale powinno się takiego lać i patrzeć jak puchnie, to racja.


Pako, ale się tego nie robi, rozumiesz, nie w pojedynczych przypadkach, ale systemowo. I to jest własnie to, co odstręcza mnie od instytucji KK.

NURS - 12 marca 2007, 18:58

Czarny napisał/a:
Nie robiłem żadnych rozróżnień na wierzących i niewierzących :shock: Od sądzenia jest sąd. A od rozliczenia z życia według zasad religii Bóg. Coś jest tu niejasne :?


to dlaczego kapłan mnie kwalifikuje, czy nadaje się na męża, albo zonę?

Miria - 12 marca 2007, 19:16

NURS napisał/a:
to dlaczego kapłan mnie kwalifikuje, czy nadaje się na męża, albo zonę?


A co masz dokładnie na myśli? Bo moim zdaniem nie tyle kwalifikuje, co sprawdza, czy jesteś gotów do do przyjęcia sakramentu i czy rozumiesz jego istotę, a to trochę różnica.

Dziwna sprawa, jestem niewierząca, a od pewnego czasu w tej dyskusji bardziej przemawiają do mnie argumenty osób wierzących. :roll:

Pako - 12 marca 2007, 19:41

Miria - znak :) Się wkurzaj, krzycz ;) Ale muisialem to powiedzieć ;) Ot tak, trochę dla rozładowania... a trochę bo może jednak ;)
Miria - 12 marca 2007, 19:56

Wiesz, to chyba nie o to chodzi. :wink: Ja niespecjalnie wojująca jestem, po prostu doszłam do pewnych przekonań, ale staram się miec otwarty umysł i tyle. Nie trwam w uporze za wszelką cenę, ale skora do szybkich zmian też nie jestem. Zwyczajnie argumenty wysuwane przez wierzące osoby w dyskusji o klerze są logiczniejsze i przekonują mnie. :roll:
mad - 12 marca 2007, 20:05

Kurcze, choć może brzmi to nielogicznie, wszyscy macie rację. Ładnie Piech napisał o istocie kapłaństwa, choć to w sumie komunały katechizmowe :D
Zakładając, że w baśni pt. chrześcijaństwo coś jest (trudne założenie), istota kapłaństwa nie podlega dyskusji. Tak rzekomo sobie życzył Jezus i nie sprawa wiernych to oceniać. Moża tylko przyjąć lub nie.
Niestety, KK rzeczywiście nie radzi sobie z syfem we własnych szeregach. Jak słowo daję, jeszcze 10 lat temu sam sądziłem, że tego typu sprawy to tylko i wyłącznie oszczerstwa. Miałem wyidealizowany obraz kapłana, który zmienił swoje życie dla Boga i ludzi. Dlaczego tak myślałem? Bo niezależnie od moich poglądów na religię jako taką, paru świetnych księży w życiu spotkałem i wierzyć mi się nie chciało, że za sutannami może kryć sie taka zgnilizna.
Teraz wszyscy wiemy, że to prawda. Oskarżamy KK, że nic nie robi. Proponowałbym mimo wszystko nieco przystopować. Mogę wyjść na obrońcę KK, ale trudno. Rzecz w tym, że to instytucja najstarsza ze wszystkich jakie są na Ziemi (chyba że wzięlibyśmy pod uwagę jakieś gminy żydowskie). Instytucja potężna i jednocześnie... siermiężna. Działa wolno, zmienia się jeszcze wolniej, zawsze jest do tyłu w stosunku do "świata". Zastanówmy się, od kiedy w ogóle mówi się o pedofilii, molestowaniu? Jeszcze 40-50 lat temu były to tematy tabu nie tylko w odniesienu do księży, ale w ogóle do ludzi "społecznego szacunku". Tuszowało się sprawy, bo takie było przyzwolenie kołtunów. Po wojnie świat ostro przyspieszył, zboczenia znalazły się na cenzurowanym, ale niestety, KK tak bardzo przyspieszyć nie potrafił. Poczekajmy więc jeszcze z ostatecznym osądem. Jak długo? Czasu jest mało, każdy rok działa na niekorzyść KK. Sądzę jednak, że instytucja ta poradzi sobie i z tym problemem... w ostatniej chwili.
Ale wtedy pojawią się następne kłopoty, które wytworzy galopująca cywilizacja.

NURS - 12 marca 2007, 23:55

Czarny napisał/a:
Pako napisał/a:
Ale jednak osądzić można, jak się sądzi innych.


Nie, nie można bo sąd kończy się jakimś tam wyrokiem. A Ty nie będziesz na kogoś wyroku wydawać, bo nie masz do tego prawa. To jest w gestii Boga. Dotyczy to czynów niezgodnych z zasadami wiary, oczywiście.
Sądzić ma prawo władza świecka za czyny podpadające pod świeckie paragrafy.


Jednym słowem, jak ksiądz zabije, to powinnismy udawać, że nic sie nie stało, albo powiesić kowala. Powołując sie na te doktryny tak naprawdę powołujesz sie nie na jakies prawo boskie, ale na sprytnie skonstruowana retorykę, która stawia pewna grupe ludzi ponad prawem.
Otóż moim zdaniem jest nieco inaczej. kapłani zostali wysłani by słuzyc ludowi za przewodników, a nie, by ich całowac w pierścień i klękac przed nimi. Padło pare cytatów, polecam więc ten, którym obdarzył Jezus swoich uczniów, gdy wyruszali nauczać, ten o kieszeniach.

NURS - 12 marca 2007, 23:57

Miria napisał/a:
NURS napisał/a:
to dlaczego kapłan mnie kwalifikuje, czy nadaje się na męża, albo zonę?


A co masz dokładnie na myśli? Bo moim zdaniem nie tyle kwalifikuje, co sprawdza, czy jesteś gotów do do przyjęcia sakramentu i czy rozumiesz jego istotę, a to trochę różnica.

Dziwna sprawa, jestem niewierząca, a od pewnego czasu w tej dyskusji bardziej przemawiają do mnie argumenty osób wierzących. :roll:


poczytaj wspomnienia hijo bodajże z jego nauk przedmałżeńskich :-) Zrozumiesz. Kapłani decydują czy ty, ja, ktokolwiek ma do czegos prawo. Np. czy po smierci masz leżeć na wysypisku, czy na poświęconej ziemi, albo bardziej drastyczny przykład - rodzi się dziecko, i umiera, zanim zostanie ochrzczone. No i zaczyna sie problem...

Czarny - 13 marca 2007, 07:16

NURS napisał/a:
Jednym słowem, jak ksiądz zabije, to powinnismy udawać, że nic sie nie stało, albo powiesić kowala. Powołując sie na te doktryny tak naprawdę powołujesz sie nie na jakies prawo boskie, ale na sprytnie skonstruowana retorykę, która stawia pewna grupe ludzi ponad prawem.


Jak się nazywa takie dys- jak ktoś czyta i udaje, że nie rozumie :wink:
NURS-ie, Ty może okulary załóż albo co. Nie chce mi się liczyć, ale pewnie w co drugim moim poście w tym wątku napisałem, że jak ktoś (ktokolwiek również ksiądz) popełni czyn ścigany przez prawo świeckie ma być przez to prawo osądzony (w tym również zawiera się tTwój przykład z zabójstwem). Dla religii jest to grzech, z którego zostanie rozliczony przez Boga w swoim czasie. Gdzie tu sprytna retoryka, delikwent zostanie ukarany nawet dwa razy. Jeszcze Wam mało, może jeszcze jakiś samosąd sąsiedzki.

Romek P. napisał/a:
Otóż jeżeli jakiś ksiądz uczy w podstawówce religii - jest pedofilem, który te dzieci gwałci, podlega ocenie nie tylko prawnej, ale i społecznej, bo porusza się w pewnej społeczności, a nie w jakiejś enklawie. Co więcej, jest wyborem samego księdza, aby w tej społeczności być. Nie dostrzegam powodu, aby tylko on w ramach tej społeczności był wyłączony z oceniania, skoro pani pielęgniarka jest, i pani Krysia z piekarni, i pan Zenek, hydraulik. Wszyscy są wierzący, załóżmy. Ich się ocenia. A księdza nie wolno?


Chyba zacznę pisać pogrubionym tekstem, bo nikt nie widzi tego co piszę. W którym miejscu napisałem, że można OSĄDZAĆ (nie oceniać dla mnie to różnica) kogokolwiek a księdza nie. NIE WOLNO OSĄDZAĆ NIKOGO (w tym również księdza), bo nie mamy do tego prawa. Powtórzę jeszcze raz co napisałem kilka postów wyżej:

OD OSĄDZANIA JEST SĄD I BÓG, KAŻDY WE WŁASNYM ZAKRESIE.

Romku jak żyjesz w jakiejś społeczności nie enklawie, to zazwyczaj masz jakiś organ, który zajmuje się OSĄDZANIEM ludzi i uczynków popełnionych przeciw tej społeczności, a nie robią to wszyscy na hura.
Oceniać można, bo jest to potrzebne np. do rozróżnienia przydatności człowieka do różnych czynności. Jeden lepiej się nadaje do orki inny do nauczania choćby religii. Oceną księdza źle czyniącego jest np. prośba o odwołanie ze stanowiska, bo nie spełnia wymagań duszpasterza (o przestępstwach należy informować organy ścigania).

Jeszcze takie zdanie ogólniejsze. Nikt nie twierdzi, że KK jest idealny. KK to ludzie jeden ma powołanie i jest znakomitym przewodnikiem (jak to nazywa NURS) inny jest zboczeńcem i przestępcą, którego należy oddać organom ścigania. Jeżeli komuś nie leży jego ksiądz to może iść do innego, albo poprosić zwierzchnika o zmianę (podając zasadny powód).

dzejes - 13 marca 2007, 07:28

Rafał napisał/a:

Iii tam, nie wracajmy do średniowiecza, zdaje się, że już Kant rozpracował wszystkie 6 ówczesnych dowodów na istnienie/nieistnienie Boga. Wykoncypował też chyba dowód siódmy, zostawmy to. Zapominacie, że wiara dotyczy wymiaru duchowego.


Zdaje się, że ja dokładnie to pisałem. A Kant przeprowadził krytykę dowodu ontologicznego - ale jak to w filozofii bywa, możesz tę krytykę przyjąć, bądź nie.

Rafał napisał/a:

A co do definicji Boga to zdaje się, że w 90 % :wink: klepaliście na religii formułki "Bóg jest duchem doskonałym ..." Skleroza nabyta czy zamierzona?


Definicja idem per idem faktycznie nadaje się do "klepania", ale już nie do dyskusji.

mad napisał/a:
Rzecz w tym, że to instytucja najstarsza ze wszystkich jakie są na Ziemi (chyba że wzięlibyśmy pod uwagę jakieś gminy żydowskie).



Huh? Najstarsza? A czemu nie ortodoksja wschodnia, protestantyzm, czy wreszcie (chyba najwłaściwsze do określania jako najstarsze) starochrześcijańśkie kościoły koptyjskie?

To, co powiedziałeś, to taki sam mit, jak to, że 96% Polaków to katolicy.

hijo - 13 marca 2007, 08:11

Czarny, spierasz sie z NURSem o słowo, a nie o sposób postepowania. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że ma ono kilka znaczeń?
Słownik Języka Polskiego PWN napisał/a:
osądzić — osądzać
1. «wydać opinię o kimś lub o czymś»
2. «rozpatrzyć sprawę i wydać wyrok»
3. «skazać wyrokiem sądu»

Jak widać każdy ma prawo osądzać, czyli wydawać o kimś opinię, sądy mogą osądzać, sądzić i skazywać. Tym to się rożni. Jeśli nie przyjmujesz innych znaczeń słowa osądzać poza swoją interpretację, to dyskusja ta będzie prowadziła do nikąd.

Tak na prawdę to trzeba by opracować słownik pojęć używanych w tej dyskusji, żeby unikać tego typu nieporozumień :wink:

Czarny - 13 marca 2007, 08:14

Wspomniałem, w którymś ze swoich postów co ja przez to rozumiem. Skoro się ze mną sprzeczają, to znaczy że odnoszą się do mojej definicji.
Dabliu - 13 marca 2007, 11:05

Nie ma szkoły bez Boga
NURS - 13 marca 2007, 11:14

Czarny, jak podałem obrazowy przykład, tego, co proponujesz.
IMO jest to efekt kilku setek lat wciskania ludziom kitu, że kler jest czymś w rodzaju ambasady Nieba na Ziemi :-)
Oni maja cie prowadzić ku zbawieniu, ale jako słudzy a nie panowie. Z pełnymi tego konsekwencjami, a do tych zaliczac nalezy wykluczanie czarnych owiec. Na dobrą sprawę, ksiądz, który w stanie permanentnego grzechu pełni posługę, moze byc uznany sługę szatana, bo czyni dokładnie to, co opisuje pismo. Oszukuje wiernych.
Czy kapłan satanista dając cu komunię, jest ok, czy może juz nie?
I nie mówmy o przypadkach, o których wiemy, ale o ksieżach, którzy maja na sumieniu poważne grzechy i nie chodzi mi o jakieś jazdy po pijaku, a którzy może za wiedzą przełozonych a może nie służą w setkach parafii. O nich mi chodzi, o tych, od których przyjmujesz sakramenty, nie wiedząc, czy ręka jest brudna, czy nie.

Czarny - 13 marca 2007, 12:19

NURS napisał/a:
Czy kapłan satanista dając cu komunię, jest ok, czy może już nie?


To jedyne pytanie, które znalazłem w Twoim poście więc się do tego odniosę. Są na to dwie odpowiedzi:
1. Wiem, że jest satanistą, więc nie przyjmuję sakramentu od niego, lecz od innego kapłana.
2. Nie wiem, więc przyjmuję komunię bez zastrzeżeń.

Co to znaczy, "jest ok". Żyje w grzechu, to powinien z nim zerwać i się nawrócić, ale ja go sakramentu kapłaństwa nie pozbawię, bo nie ja mu go dałem. Papież czy sobór (nie wiem w czyjej to kompetencji) mogą nałożyć na niego ekskomunikę i wykluczyć z KK, albo nie. Ale to też nie zabiera mu łaski od Boga (kapłaństwa - nie wiem, tak sądzę), raczej zabrania posługi kapłańskiej. Czyli byłby kapłanem niepraktykującym. W tej sprawie nie znam szczegółów, ja tak to widzę.

Fidel-F2 - 13 marca 2007, 12:21

nie da sie odebrać kapłaństwa, kapłan raz wyswięcony pozostaje nim do śmierci
hijo - 13 marca 2007, 12:23

chyba, że sam rezygnuje
Fidel-F2 - 13 marca 2007, 12:25

nie, kapłanem jest do śmierci, zrezygnować może z obowiązków jakie nakłada na niego ów stan
Czarny - 13 marca 2007, 12:34

Tak podejrzewałem, ale nie byłem pewien.
hijo - 13 marca 2007, 12:43

Przeczytałem artykuł, który wrzucił tu Dabliu. Myślę, że należy powalczyć o wyrzucenie religii ze szkół i przedszkoli.

Bo wygląda na tro, że Art. 53 ust. 4 Konstytucji RP:

"Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być

przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób".

Poszedł w zapomnienie

Romek P. - 13 marca 2007, 13:03

hijo napisał/a:
Przeczytałem artykuł, który wrzucił tu Dabliu. Myślę, że należy powalczyć o wyrzucenie religii ze szkół i przedszkoli.

Bo wygląda na tro, że Art. 53 ust. 4 Konstytucji RP:

"Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być

przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób".

Poszedł w zapomnienie


Owszem, poszedł. Co gorsza, za rządów, które powinny bronić świeckości państwa.

Last Viking - 13 marca 2007, 13:08

Kapłani są tylko ludźmi i żadne święcenia nie spowodują (przynajmniej na podstawie dostepnej nam naukowej wiedzy :wink: ), że staną się mądrzejsi, doskonalsi, uodpornieni na szarpiące człowiekiem emocje i uczucia. Śmiem nawet twierdzić, że celibat i obcowanie z mistycyzmem mogą zadziałać wręcz odwrotnie. :|

Duchowieństwo próbuje wpływać i zdobyć uprzywilejowaną pozycję w społeczeństwie, stać ponad prawem, zasłaniając się zwierzchnością jedynie wobec Boga. Nie powinniśmy jednak oceniać tego w kontekście religii chrześcijańskiej, a spojrzeć na to jak na zjawisko społeczne charakterystyczne dla zorganizowanych grup politycznych :lol:
Logiczne więc, że "zamiatanie pod dywan" pedofilistycznych i homoseksualnych afer w KK, brak lustracji, czy działania kryjące książy-alkoholików są na porządku dziennym.
W wielu przypadkach działanie KK nosi znamiona działania sekt religijnych. Te drugie są piętnowane i ścigane prawem, a działania KK są tolerowane, a wręcz mają nawet państwowe błogosławieństwo :?

Inna kwestia, to totalna ignorancja polskiego społeczeństwa w sprawach religijnych. Powiedziałbnym nawet żenująca. Tysieczne tłumy na spotkaniach z Papieżem, z których prawie 90% nie potrafi powiedzieć o czym były jego encykliki, ale wie gdzie chodził na kremówki :lol:

Jakiś czas temu w którąś niedzielę na spacerze po starówce Wolnego Miasta - Gdańska, usłyszałem pewną rozmowę, pary na oko 70-latków, prawdopodobnie wracających z kościoła Świętej Brygidy.
- Słyszał pan co się w tej Polsce wyrabia? Znowu te pedofile jakąś dziewczynke zgwałciły i zamordowały - starsza pani wydawała się być wstrząsnięta.
- Ateista pewnie jakiś, bo oni przykazań nie przeszczegają, niczego nie szanują i wobec Boga wystepują - rozpoczął tyradę mężczyzna.
- Racja.Pewnie ateista. A kto to jest agnostyk?
Mężczyzna spojrzał w dal. Potarł dłonią brodę. Zamyślił sie na dłuższą chwilę. Zauważcie, że mężczyzna zapytany przez kobietę, nigdy nie odpowie: nie wiem. Nawet jeśli pytanie dotyczy przyrostu gospodarczego w Somalii w ciągu ostatniego 10-lecia. Tak więc po chwili odpowiedział:
- Oni są najgorsi, bo już w nic nie wierzą!


Ateistę postrzega się jako człowieka działającego przeciw Bogu, gdzie tak naprawdę jest mu to obojętnę, bo jeśli nie wierzy to przecież poranoiczne wydaje się działanie przeciwko czemuś co nieistnieje.
Agnostycyzm, zaś jest tak egzotyczny, że ludziom przepalają się zwoje mózgowe podczas myślenia.
Tak więc dobrze, że mamy kapłanów, którzy nam wszystko wyłożą i nakierują na odpowiedni tok myślenia :D

gorbash - 13 marca 2007, 13:51

Pare lat temu w radiu BezKitu byl wywiad z przedstawicielem mlodziezy wszechpolskiej.
Pod koniec dyskusji padlo pytanie: A jak u was z wiara w Boga?, na co "mlody wszechpolski" zarzucil pewnie (nawet zadziornie): wiesz.... jestem agnostykiem...
Prowadzacy sie ucieszyl powiedzial ze on tez jest agnostykiem i zaproponowal aby gosc wyjasnil sluchaczom co to tak naprawde znaczy, na co interlokutor: eee... tzn.... bo kazali nam tak mowic...
Na szczescie prowadzacy sie zlitowal i muzyczke puscil.
Wrazenia - bezcenne...

NURS - 13 marca 2007, 13:56

Czarny napisał/a:
NURS napisał/a:
Czy kapłan satanista dając cu komunię, jest ok, czy może już nie?


To jedyne pytanie, które znalazłem w Twoim poście więc się do tego odniosę. Są na to dwie odpowiedzi:
1. Wiem, że jest satanistą, więc nie przyjmuję sakramentu od niego, lecz od innego kapłana.
2. Nie wiem, więc przyjmuję komunię bez zastrzeżeń.

Co to znaczy, "jest ok". Żyje w grzechu, to powinien z nim zerwać i się nawrócić, ale ja go sakramentu kapłaństwa nie pozbawię, bo nie ja mu go dałem. Papież czy sobór (nie wiem w czyjej to kompetencji) mogą nałożyć na niego ekskomunikę i wykluczyć z KK, albo nie. Ale to też nie zabiera mu łaski od Boga (kapłaństwa - nie wiem, tak sądzę), raczej zabrania posługi kapłańskiej. Czyli byłby kapłanem niepraktykującym. W tej sprawie nie znam szczegółów, ja tak to widzę.


Ja o niebie, ty o chlebie :-)
Mnie chodzi o to, czy se sakramenty w sytuacji z pkt. 2 sa ważne, czy nie są?

Czarny - 13 marca 2007, 14:20

Skoro kapłan jest kapłanem, to czemu sakramenty miałyby nie być sakramentami :shock: na jakiej podstawie :shock:
hrabek - 13 marca 2007, 14:24

Nursie, w sytuacji z punktu 2 na pewno jest wazny. Sakrament jest uswiecany przez Boga, a poniewaz jest przyjmowany w dobrej wierze, wiec nie ma powodu, aby nie mial byc wazny. Nie wiem, jak to wyglada z punktem pierwszym, wiec sie wypowiadac nie bede. Moim zdaniem tu sakrament pewnie bedzie niewazny, chyba ze przyjmujacy pojdzie do innego kaplana wlasnie.
Romek P. - 13 marca 2007, 14:26

Czarny napisał/a:
Skoro kapłan jest kapłanem, to czemu sakramenty miałyby nie być sakramentami :shock: na jakiej podstawie :shock:


No dobrze, ale w takim razie co z ekskomunikowanym kapłanem, że znów się wtrącę? :D

NURS - 13 marca 2007, 14:36

Czarny napisał/a:
Skoro kapłan jest kapłanem, to czemu sakramenty miałyby nie być sakramentami :shock: na jakiej podstawie :shock:


Idąc dalej tym tropem, sakrament jest ważny, mimo, iz udziela go osoba nie bedąca de facto kapłanem (mówimy tu o absolucie a nie wiedzy człowieka), ba, nawet wyznajaca szatana.

dzejes - 13 marca 2007, 14:39

Kapłan zgodnie z doktryną KK jest jedynie szafarzem łask sakramentalnych. Udziela ich Bóg.
Romek P. - 13 marca 2007, 14:41

dzejes napisał/a:
Kapłan zgodnie z doktryną KK jest jedynie szafarzem łask sakramentalnych. Udziela ich Bóg.


A jeżeli zmieni wyznanie? Zostanie ekskomunikowany i z przejdzie na buddyzm? :D

dzejes - 13 marca 2007, 14:42

To co? Będzie złośliwie rozdzielał sakramenty?
NURS - 13 marca 2007, 14:47

zanalizujmy może ten przypadek, który podałem. Satanista pozostający w sutannie.
hrabek - 13 marca 2007, 14:48

Tak apropo religii, chociaz niekoniecznie w kontekscie ostatniej rozmowy, dosc ciekawy reportaz w Wyborczej o rodzicach niechcacych posylac dzieci na religie: http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3979000.html
dzejes - 13 marca 2007, 14:49

No ale co ten satanista zrobi? Przecież liczy się kontakt Bóg - wierny. Kapłan jest przekaźnikiem. Czy każdy wierny przyjmując komunię ma się domagać od księdza oświadczenia lustracyjnego i zaświadczenia o czystości?
Słowik - 13 marca 2007, 14:50

Pierwszy post na tej stronie count.
Czarny - 13 marca 2007, 14:50

Romku, a na jakie pytanie chciałeś odpowiedzieć :wink:

Skoro przejdzie na buddyzm co będzie robił w kościele (budynku), gdzie zazwyczaj udziela się sakramentów :?

NURS napisał/a:
Idąc dalej tym tropem, sakrament jest ważny, mimo, iz udziela go osoba nie bedąca de facto kapłanem (mówimy tu o absolucie a nie wiedzy człowieka), ba, nawet wyznajaca szatana.


Co to znaczy "nie będąca de facto kapłanem", jak wcześniej wspomniał Fidel - kapłaństwo jest dożywotnie, może być jedynie zabronione jego praktykowanie. Twój przypadek NURS-ie nie istnieje.

Romek P. - 13 marca 2007, 14:54

dzejes napisał/a:
No ale co ten satanista zrobi? Przecież liczy się kontakt Bóg - wierny. Kapłan jest przekaźnikiem. Czy każdy wierny przyjmując komunię ma się domagać od księdza oświadczenia lustracyjnego i zaświadczenia o czystości?


Sytuacja:
Kapłan zgrzeszył w duszy. Na przykład przestał wierzyć w Boga. Ba, dajmy na to, że zost6ał satanistą, jak chce Robert.
Nadal pozostaje jednak w strukturach Kościoła Katolickiego, np. jako tajny agent satanistów :)
Nadal udziela sakramentów w kościele.
Wierni nie wiedzą nic o grzechu, jaki tkwi w duszy kapłana i przyjmują z jego rąk... no właśnie, co przyjmują? Bóg nie wysyła sakramentu? Wysyła przez kapłana-satanistę? Poza im?

Nie mam czasu rozwijać swojej teorii, ale tu widzę mocne problemy, jutro do nich powrócę :)

hrabek - 13 marca 2007, 14:54

O, a wydawalo mi sie, ze dosc dokladnie sledzilem watek. Przepraszam :oops:
NURS - 13 marca 2007, 14:58

count napisał/a:
Nursie, w sytuacji z punktu 2 na pewno jest wazny. Sakrament jest uswiecany przez Boga, a poniewaz jest przyjmowany w dobrej wierze, wiec nie ma powodu, aby nie mial byc wazny.


Zauważ zatem taką prawidłowość, wynikającą z twojej wypowiedzi, wiernemu nie jest potrzebny żaden kapłan, nieistotna jest też jakakolwiek postawa moralna, nawet fakt wyznawania tej samej wiary przez udzielającego ci tego sakramentu. skoro sakrament jest odebrany w dobrej wierze i jest wazny, to ja założę sutanne i ci go udzielę.
do tej własnie konkluzji zmierzam. Setki lat obudowywano to najrozmaitszymi nakazami i zakazami, rytuałami ubezwłasowolniajacymi wiernych. Wpojono ludziom przekonanie, że bez kapłanów nie da sie kontakowac z Bogiem.
Jak zatem interpretować eremitów, którzy wyrzekali się wszystkiego i marli w ofierze w swoich pustelniach, w tym kontekście? Głupcy, niewierni?

Czarny - 13 marca 2007, 15:04

Nie NURS-ie, do udzielenia sakramentów jest potrzebny WYŚWIĘCONY pośrednik (kapłan). WYŚWIĘCONY nie znaczy bez grzechu.
dzejes - 13 marca 2007, 15:04

Romek P. napisał/a:

Wierni nie wiedzą nic o grzechu, jaki tkwi w duszy kapłana i przyjmują z jego rąk... no właśnie, co przyjmują? Bóg nie wysyła sakramentu? Wysyła przez kapłana-satanistę? Poza im?

Nie mam czasu rozwijać swojej teorii, ale tu widzę mocne problemy, jutro do nich powrócę :)



Bo do bani teoria i tyle :P

Czyli zdrowszą byłąby sutacja, w której wierni myślą, że otrzymują komunię, a tak naprawdę wcinają wodę z mąką?

Podniecacie się tym księdzem - satanistą, a przecież to zdecydowanie bardziej sensowna sytacja, niż gdyby uprawnienia do rozdzielania sakramentów był zależne od czegoś tam.

hrabek - 13 marca 2007, 15:11

NURS napisał/a:
skoro sakrament jest odebrany w dobrej wierze i jest wazny, to ja założę sutanne i ci go udzielę.


Czarny pewnie ma racje w tym co ci odpowiedzial, ale poza tym, to ja bym wiedzial, ze z ciebie taki kaplan jak, za przeproszeniem, z traba z pewnej czesci ciala pewnego domowego zwierzecia, w zwiazku z tym ciezko byloby twierdzic, ze to bylo w dobrej wierze.

Fidel-F2 - 13 marca 2007, 15:37

człowiek to człowiek, jest grzeszny, głupi, złośliwy i omylny i jego stan nie ma znaczenia
sakramentów udziela sam Bóg i to w jakim stanie psychofizycznym jest kapłan nie ma żadnego znaczenia

Piech - 13 marca 2007, 15:53

Romek P. napisał/a:
Wierni nie wiedzą nic o grzechu, jaki tkwi w duszy kapłana i przyjmują z jego rąk... no właśnie, co przyjmują? Bóg nie wysyła sakramentu? Wysyła przez kapłana-satanistę? Poza im?

Romku, Ty to masz problemy! :)
W razie wątpliwości jest jeszcze zasada nadrzędna: Bóg jest sprawiedliwy.
Myślę, że jeżeli wierny jest gotów przyjąć sakrament i przystępuje do niego w dobrej wierze - to go otrzyma, i nic/nikt nie jest w stanie temu przeszkodzić.

Adashi - 13 marca 2007, 17:49

Rafał napisał/a:
Masz od nich procent?

Nie :mrgreen: Tak altruistycznie po prostu, prawdziwie po chrześcijańsku, za darmochę. Wzorem postępowania w tej kwestii są dla mnie ojcowie Dominikanie co to mężnie i orężnie walczą z ciemnotą i sekciarstwem :mrgreen:

Pako napisał/a:
Też uważam, żę akra jest kiepska. Powinno się po udowodnieniu winy potraktować go jako zwykłęgo przestępcę. Normalnie do więzienia. Trudno, ze jako kapłan spalony, to nie jest ważne. Tak powinno być. Czemu nei jest? Nie wiem, i kościół ma w tym do gadania i sądy. Ale powinno się takiego lać i patrzeć jak puchnie, to racja.

To trzeba brać przykład z Reynevana & braci Czechów i jazda! :mrgreen:

Pako - 13 marca 2007, 18:42

Adasi - mówiłem o wsadzeniu go do więzienia, jak łamie prawo, samosądy mi do gustu nie przypadły ;)

Co do kapłana, to jest tak:
Wyświęcony zostaje kapłan, jak ustaliliśmy, święceń się nie pozbędzie, choćby z niego skórę zedrzeć. Jest wyświęconym kapłanem i amen. Grzeszy, odrzuca Boga, ale jest tajniakiem stanistów. Udziela komuni.
Jako wyświęcony kapłan przeprowadzając mszę świętą i dokonując przemienienia, zmienia mąkę, wodę i coś jeszcze w ciało Chrystusa. Nie ma tam wiele do rzeczy jego grzech, bo przemienienia dokonuje w istocie Bóg rękami wyświęconego kapłana, który święceń nie może się zrzec, tak jak małżeństwo nie może się zrzec ślubu. Dożywotnio go ma.
Wierny przyjmuje więc pełnoprawny sakrament. Kapłan może dopuścić się świętokradztwa co najwyżej w takiej sytuacji, tak przynajmniej ja odczytuję to, co tu wyczytałem i to by się nawet zgadzało z tym co tak ogólnie wiem.

Fidel-F2 - 13 marca 2007, 19:36

Pako, nie powtarzaj po mnie
elam - 13 marca 2007, 19:41

maaaacie problemy.... co was tak wzielo na te religie, dawno nikt bana nie dostal? ;)
nalli - 13 marca 2007, 20:23

Pako napisał/a:
Co do kapłana, to jest tak:
Wyświęcony zostaje kapłan, jak ustaliliśmy, święceń się nie pozbędzie, choćby z niego skórę zedrzeć. Jest wyświęconym kapłanem i amen. Grzeszy, odrzuca Boga, ale jest tajniakiem stanistów. Udziela komuni.
Jako wyświęcony kapłan przeprowadzając mszę świętą i dokonując przemienienia, zmienia mąkę, wodę i coś jeszcze w ciało Chrystusa. Nie ma tam wiele do rzeczy jego grzech, bo przemienienia dokonuje w istocie Bóg rękami wyświęconego kapłana, który święceń nie może się zrzec, tak jak małżeństwo nie może się zrzec ślubu. Dożywotnio go ma.
Wierny przyjmuje więc pełnoprawny sakrament. Kapłan może dopuścić się świętokradztwa co najwyżej w takiej sytuacji, tak przynajmniej ja odczytuję to, co tu wyczytałem i to by się nawet zgadzało z tym co tak ogólnie wiem.


Niestety, według powyższego, Kapłan to papierowa postać.

Pako - 13 marca 2007, 20:36

Elam - czasem trzeba poważnie pogadać. Ale jak widzisz - w miarę kulturka się nas trzyma, nikt nikogo nie banuje ;)
Nali - nie papierowa, w zadnym wypadku. Pośrednik, postac bardzo ważna, bardzo. ale jednocześnie nie wszechwładna. Nie wspominając, że każdy kapłan jset inny od drugiego ;)

Fidel - sorka... jakoś to tak w kupę chciałem zebrać :)

nalli - 13 marca 2007, 20:43

Pako napisał/a:
Nali - nie papierowa, w zadnym wypadku. Pośrednik, postac bardzo ważna, bardzo. ale jednocześnie nie wszechwładna. Nie wspominając, że każdy kapłan jset inny od drugiego


Kwestia zachowania Boga w sobie - Kapłan jako pośrednik powinien zachować czystość? Jeśli przez Pośrednika Bóg przekazuje siebie wiernym.. Chodzi mi o duchowość osoby, która mi przekazuje Boga.

Gustaw G.Garuga - 13 marca 2007, 20:48

Trudno się dziwić, że wielu ludzi odchodzi od Kościoła, skoro kapłani nie mają (nie muszą mieć!) tego czegoś, co wyróżnia ich spośród ludzi... Trudno się dziwić, że w takiej sytuacji wielu ludzi wybiera sam na sam z Bogiem...
Pako - 13 marca 2007, 21:02

Ah! Kapłan powinien być uczciwy, dobry, ma się wobec niego większe wymagania (niekoniecznie słusznie), powinien świecić przykładem i mieć to coś! Jasne!
Ale dyskusja toczyła się o skrajnym przypadku i to o takim skrajnym jest odpowiedź.

Agi - 13 marca 2007, 21:10

W niedługim czasie po skończeniu szkoły średniej dowiedziałam się, że nasz katecheta dwa lata wcześniej uwiódł nieletnią wówczas koleżankę z mojej klasy. Są razem do dziś, ona w charakterze gospodyni wędruje z nim na kolejne parafie, mają syna.
Wówczas ta wiadomość była dla mnie takim szokiem, że odrzuciło mnie kompletnie od Kościoła.
Uważam, że celibat poza klasztorami nie powinien być utrzymywany, przypuszczam, że zapobiegłoby to wielu dramatom. Nie sądzę, że pastor, czy pop jest gorszym pośrednikiem między Bogiem a wiernymi niż kapłan kościoła katolickiego.

Piech - 13 marca 2007, 21:51

Też uważam, że księża powinni się żenić. Nie ma Piśmie nic o celibacie kapłanów. Niestety, raczej nie da się tego zmienić bez rozłamu w Kościele.

Ciekawostka: Są w Kościele Katolickim żonaci księża. Oficjalnie. Są to byli anglikańscy pastorzy, którzy przeszli na katolicyzm. Całkiem niedawno była fala takich konwersji w proteście przeciw wyświęcaniu kobiet u anglikanów.

Gustaw G.Garuga - 13 marca 2007, 22:17

Jeden argument za celibatem jest taki, że ksiądz może wtedy całkowicie oddać się posłudze. Drugi, że tradycja ta samym swym wielosetletnim istnieniem utrwaliła i utwierdziła się w kościele.

Osobiście myślę, że jeszcze dożyjemy poważnych zmian w Kościele - być może nawet zniesienia celibatu.

dzejes - 14 marca 2007, 08:01

Jesteśmy na forum fantastycznym, więc ruszmy głową - oczywiście, że wszelkie religie czekają zmiany. Co z klonowaniem, z różnymi metodami leczenia bezpłodności? Jesteście fantastami - nie wstrząsnął wami niedawno publikowany w mediach news o tym, że uratowano noworodka, którego waga urodzeniowa wynosiłą ok. 200 g.? Kiedy przekroczymy próg między inkubowaniem wcześniaków, a odchowywaniem w sztucznej macicy? Kim/czym będzie dziecko dwóch gejów urodzone w ten sposób - fantazjując dalej i przyjmując, że takie rekombinacje są możliwe? Technika pędzi do przodu, pędź z nią lub zgiń.
Rafał - 14 marca 2007, 09:13

Dzejesie, jedno co się nie zmieni to podejście do ochrony życia. Nie będzie zgody na działania prowadzące do sankcjonowania zabijania.
A pamiętasz, że ten noworodek co go uratowano, przyszedł na świat w wyniku zabiegu aborcji? I przeżył? To zadziało się chyba w Hiszpanii, jakiś miesiąc temu. A kilka miesięcy temu podawano informację, że w naszym pięknym kraju, w jednym z czołowych szpitali, dzieci takie były odkładane na szafę, żeby się wieczyście "uspokoiły" zanim zostaną wkładem do pieca pirolitycznego.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:33

Rafał, proszę odpowiedz na pytanie, nie klucz
Agi - 14 marca 2007, 11:33

Czarny,
Cytat:
Wg mnie, nie jest ok zabijanie kogokolwiek.I w związku z tym aborcja=zabijanie powinna być nielegalna.

A co powiesz na sytuację, gdy jest wybór: życie nienarodzonego jeszcze dziecka lub życie matki. Czy i w tym przypadku kobieta nie ma prawa wyboru?

Edit: kopiuję do wątku aborcja

Czarny - 14 marca 2007, 11:41

Pisałem parę postów wyżej, że urodzenie dziecka zawsze jest decyzją kobiety/dziewczyny/matki. Oczywiście konsultować może z kim chce urzędnikiem/rodzicami/mężem/księdzem/lekarzem itd. Może nawet zdecydować, że chce usunąć, nie zabraniam jej tego. Chcę tylko by nazywać rzeczy po imieniu. To jest zabicie człowieka i to powinno być karalne. Jak będzie kara, co zdecyduje sąd, tego nie wiem. Są różne okoliczności, które mogą złagodzić wyrok. Chodzi głównie o podejście, aborcja to nie jest usunięcie zbędnej narośli, tylko zabójstwo.
Rafał - 14 marca 2007, 11:42

Fidel, przecież nie odpowiem tak ani nie. To jest sytuacja, kiedy nie można teoretyzować. A zresztą co ja miałbym do gadania, siedziałbym zapewne w areszcie za zabójstwo w afekcie :twisted:

Agi55: wybór powinien należeć do matki. Tak to widzę.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:43

Czarny, czy w takim razie, uważasz, że czternastolatka za zabicie płodu powinna być karana.

Zadziwiające jak nie chcecie odpowiedzieć na proste pytanie w prosty sposób.

Edit Rafał jak to nie można teoretyzować? :shock: Przecież trzeba stworzyć prawo dla takiego przypagu ponieważ może się zdarzyć. To jest chowanie głowy w piasek. Jestem wielkim orędownikiem życia poczętego ale jak zaczynają się problemy to proszę rozmawiać z kim innym. Zadziwiacie mnie coraz bardziej

Czarny - 14 marca 2007, 11:45

Odpowiem w nowym temacie "Aborcja", bo Haletha tam przeniosła dyskusję.
Rafał - 16 marca 2007, 13:15

Wrzuciłem wczoraj wieczorem na "dziń dybry" ale przemkło bez echa. W ubiegłym roku sprzedano w Polsce dokładnie po 8% książek fantastycznych i o tematyce religijnej. Wydawało mi się, że proporce w księgarniach są jak 1 do 10 dla fantastyki. Do tego dochodzi sprzedaż przez sieć, raczej również przychylniejsza fantastyce. Dziwne.
hjeniu - 16 marca 2007, 13:18

Allegro i antykwariatów raczej nie ma w zestawieniu a to spory procent kupowanej fantastyki.
dzejes - 16 marca 2007, 13:18

Czemu dziwne? A książka Dziwisza choćby? Poszło już chyba pół miliona. A poezja JPII? Nie nabijają statystyk?
hjeniu - 16 marca 2007, 13:21

BTW: Ciekawe jak jest ujmowane wspominane kiedyś na forum dzieło "Pana nie pochodzącego od małpy juniora". Jako fantastyka czy literatura religijna? :twisted:
Rafał - 16 marca 2007, 13:43

dzejes napisał/a:
Czemu dziwne? A książka Dziwisza choćby? Poszło już chyba pół miliona. A poezja JPII?

Przyznać się ktoś ma? Rocznie kupuję ok.20-30 książek SF, z powyższych żadnej. Religijnych w domu mam może tylko 30-40.

Anko - 16 marca 2007, 14:46

Hmm, ja tak trochę poniewczasie... :oops:
Pako napisał/a:
Tymczasem jednak wierzę, że to moja wiara jest słuszna, a nie wiara mahometan (chociaż niesłuszna tak zupełnie też nie jest).
Pako napisał/a:
Uważam, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu są w błędzie a prawdziwa jest chrześcijańska a w szczególności katolicyzm.
Pako napisał/a:
A dlaczego katolicyzm? Bo w tym mnie wychowano, to po pierwsze, najważniejsze. Po drugie - bo katolicyzm jest jakby pierwotnym, reszta to odłamy, katolicyzm zaś jest ciągły jakby. A poza tym? Nie wiem, niektóre szczególiki pewno też odgrywały by niebagatelną rolę, gdybym teraz zaczął się nad nimi zastanawiać. Pozostaję jednak przy katolicyzmie, w tym mnie bowiem wychowano
Hmm, co do tej "jakby ciągłości" to się nie wypowiem, bo nie znam historii Kościoła/Kościołów, ale przypuszczam, że ilekroć następował jakiś rozłam, to każda ze stron uważała, że to ona jest tą wierną prawdziwym chrześcijańskim ideałom, a pozostali to heretycy... :| Natomiast reszta argumentów... No, Pako, to tak, jakbyś napisał, że Lubomia jest najpiękniejszą miejscowością na świecie, ponieważ tu się urodziłem, tu się wychowałem, a tak poza tym, to gdyby nie była, to bym się wyprowadził. Taka opinia może najwyżej świadczyć o głębi emocji autora do omawianej kwestii, ale chyba nie o to chodzi, byśmy się dali porwać Twoim emocjom, ale raczej żebyśmy się dali przekonać Twoim rzeczowym i logicznym argumentom?
Albo inaczej: to tak, jakbyś powiedział, że język polski najlepiej nadaje się do wyrażania myśli ludzkich, ponieważ Ty w tym języku myślisz i mówisz, a gdyby najlepszy nie był, to byś myślał w innym języku... :roll:

Ja bym poprosiła - może podaj te inne "szczególiki", które odgrywają "niebagatelną rolę"? Może wtedy Twoje wyjaśnienie bardziej do mnie przemówi?

A tak w ogóle, to nie robi się człowiekowi przyjemnie, kiedy tak słyszy: "jesteś w błędzie!" No, bo według Ciebie, ja - jako nie-katoliczka - jestem, prawda? A stąd tylko krok do twierdzenia, że lepiej by było, gdybym się nawróciła, tak? Pako, jeżeli czujesz powołanie i np. zamierzasz zostać misjonarzem, to szczerze przepraszam. W takim wypadku ośmieliłam się okrutnie zakpić z Twojego celu życiowego. :cry: W innym przypadku - śmiem twierdzić, że taki ton wypowiedzi trochę nie pasuje.

P.S.
hijo napisał/a:
dochodzę do wniosku, że każda ludzka czynność jest grzechem.
No... Ja też czasem odnoszę takie wrażenie. :evil:
Rafał - 16 marca 2007, 14:56

Anko napisał/a:
A tak w ogóle, to nie robi się człowiekowi przyjemnie, kiedy tak słyszy: "jesteś w błędzie!" No, bo według Ciebie, ja - jako nie-katoliczka - jestem, prawda? A stąd tylko krok do twierdzenia, że lepiej by było, gdybym się nawróciła, tak? Pako, jeżeli czujesz powołanie i np. zamierzasz zostać misjonarzem, to szczerze przepraszam. W takim wypadku ośmieliłam się okrutnie zakpić z Twojego celu życiowego. W innym przypadku - śmiem twierdzić, że taki ton wypowiedzi trochę nie pasuje.
Anko, sorry, przez ten post przebija kompletne niezrozumienie tematu. Co to znaczy, że jesteś w błędzie? Że jesteś niewierząca, a powinnaś? Sorry to twoja decyzja, twój wybór. Czy z każdym wyborem wiąże się u ciebie poczucie "nieprzyjemności". Czy lepiej by było gdybyś się nawróciła? Pewnie tak, może więcej radości i humoru by przebijało z tego smutnego w sumie postu. Do do zapędów misjonarskich, to nie trzeba zakasać habitu i pędzić na koniec świata. Misjonarzem powinien być każdy tam gdzie został postawiony. Swoją postawą mamy świadczyć. Tak więc Pako jest misjonarzem. Trochę przybliżyłem? :D
Pako - 16 marca 2007, 15:05

Niah, powołanie do kapłaństwa poszło spać, kobity są za piękne, żeby je pozbawiać przyjemności przebywania ze mną i zacieśnienia więzi ;)

Pytasz, czy uważam, że jesteś w błedzie? Tak. Uważam, że tak. I czy to zmienia w jakikolwiek sposób moje nastawienie do Ciebie? Absolutnie. Widzisz, kwestia wiary jest kwestią bardzo delikatną i nie sposób oceniać po niej człowieka, bo ten wierzy w to, a ten w to. Ten jest dobry, a ten zły. Kwestia wiary jest nad wyraz osobista i nie ma nic do mojej relacji z innymi ludźmi. Czasem się o tym gada, czasem nie, nikogo nigdy jednak nie zacząłem bardziej/mniej lubić, bo wierzy/nie wierzy.
Z tymi przykładami o Lubomi to masz trochę racji. Sprawa jednak wygląda tak, że jestem przywiązany zdecydowanie emocjonalnie do mojej wsi, do mojego języka i do mojej wiary. Czy powinienem mieć argumenty rzeczowe? Nie jestem do końca przekonany, jako że takich argumentów po prostu nie ma, nie ma dowodów na istnienie Boga czy poprawność tej czy innej religii. Jest po prostu wiara, emocje. Cięzko mi więc o tym dyskutować szerzej.

Anko - 16 marca 2007, 15:31

Rafał napisał/a:
Czy z każdym wyborem wiąże się u ciebie poczucie "nieprzyjemności".
A czy ja mówiłam o wyborze, czy o czyichś opiniach, w sumie negatywnych i - pośrednio - na mój temat? Zaraz mi powiesz "ależ spox, luzik, nie bierz wszystkiego do serca". No, jasne.
Rafał napisał/a:
Anko, sorry, przez ten post przebija kompletne niezrozumienie tematu.
Ok, no to już się zamykam i głosu nie zabieram. :wink:

P.S. Pako, dzięki za odpowiedź.

ihan - 16 marca 2007, 15:38

Rafał napisał/a:
Czy lepiej by było gdybyś się nawróciła? Pewnie tak, może więcej radości i humoru by przebijało z tego smutnego w sumie postu.


Cha, cha, cha. Co zresztą widać wokół i zapewne znasz z autopsji.

Adashi - 16 marca 2007, 15:43

Rafał napisał/a:
Czy lepiej by było gdybyś się nawróciła? Pewnie tak, może więcej radości i humoru by przebijało z tego smutnego w sumie postu. Do do zapędów misjonarskich, to nie trzeba zakasać habitu i pędzić na koniec świata. Misjonarzem powinien być każdy tam gdzie został postawiony. Swoją postawą mamy świadczyć. Tak więc Pako jest misjonarzem. Trochę przybliżyłem?

Farmazony, żeby nie użyć bardziej pieprznego określenia, ja podziękuję za takich domorosłych misjonarzy. :twisted:

Pako napisał/a:
Sprawa jednak wygląda tak, że jestem przywiązany zdecydowanie emocjonalnie do mojej wsi, do mojego języka i do mojej wiary. Czy powinienem mieć argumenty rzeczowe? Nie jestem do końca przekonany, jako że takich argumentów po prostu nie ma, nie ma dowodów na istnienie Boga czy poprawność tej czy innej religii. Jest po prostu wiara, emocje. Cięzko mi więc o tym dyskutować szerzej.

Jak słodko, jednak wcześniej padły słowa, że wiara katolicka jest jedynie słuszna i prawdziwa, z tego nie można wycofać się rakiem, składając wszystko na karb lokalnego patriotyzmu i rodzinnego wychowania. Mleko zostało rozlane...

hrabek - 16 marca 2007, 15:44

Adashi, a ty co w takim bojowym nastroju dzisiaj? :)
Adashi - 16 marca 2007, 15:47

Będzie okazja drogi hrabio to przy piwie opowiem :mrgreen:
Pako - 16 marca 2007, 15:51

Adashi - a w którym miejscu, pokaż mi no, wycofuję się z twierdzenia, że wg mnie wiara katolicka jest słuszna? Dalej tak twierdzę :) I tak samo jak przedtem już kilka razy pisałem, ciągle uważam, że moja wiara jest wypadkową miejsca urodzenia, wychowania w duchu katolickim, a także po części mojego wyboru, by tego nie odrzucać.
Jednocześnie, jak już wcześniej też pisałem, nie uważam innych religii za gorsze czy coś, nawet brak religii może prowadzić do zbawienia, jednak droga jest utrudniona.

Anko - 16 marca 2007, 15:56

Sorry, że łamię dane słowo, ale ten jeden raz się jeszcze wypowiem. :evil:
Adashi napisał/a:
Jak słodko, jednak wcześniej padły słowa, że wiara katolicka jest jedynie słuszna i prawdziwa, z tego nie można wycofać się rakiem,
To ja już wolę odpowiedź Pako, który chyba chce dojść do jakiegoś rozejmu, niż wypowiedź Rafała przeze mnie zacytowaną. ;P: Czasem lepiej się nieco wycofać, niż za punkt honoru postawić sobie "ani piędzi ziemi nie oddam!" Dając wyraz swoim przekonaniom, właśnie się wycofuję, nie tyle na z góry upatrzone pozycje, co z tego wątku, przynajmniej na jakiś czas. Zresztą, i tak za 15 minut idę w offline. :)

EDIT: Coś mi niezrozumiale wyszło, teraz może lepiej?
Aha, tak szybko piszecie, że sytuacja zmienia się z minuty na minutę. :cry:

Adashi - 16 marca 2007, 15:57

Pako, tamte Twoje posty były jednoznaczne, teraz odpowiadając Anko zapodajesz jakąś ugrzecznioną wersję. Tyle tłumaczenia.

Edit I:
Anko :wink: no dobra, masz na mnie dobry wpływ, ja tu się rzucam z odsieczą, a ona jeszcze woli rozejm z krzyżakami, no dobra, ale pamiętaj piędzi zdobytej ziemi nie oddawaj przeciwnikowi :mrgreen:

EditII:
Aha, myślałem, że wolisz wypowiedź Pako niż moją :twisted: Nic z tych rzeczy, nie można odpuszczać. KK to taka wszechmocna i perfidna korporacja, że jak odpuścimy to nas zniszczą, ani kroku w tył. :mrgreen:

Pako - 16 marca 2007, 16:05

Adashi - w dyskusji ciągnącej się jakiś czas pisze się inaczej, po chwili przerwy pisze się zupełnie inaczej. Poglądów jednak zupełnie nie zmieniłem, ciągle prezentuję takie same jak przedtem, nie zmieniłem ich. Faktycznie - wtedy może prezentowałem je w bardziej kategorycznej wersji (chociaż chyba nikogo nie tłamsiłem ;) ), teraz możliwe, że piszę bardziej łagodnie, "ugrzeczniam". Możliwe, nie przeczę.
Poglądów nie zmieniłem jednak ani ja jotę. Ciągle uważam, że może się mylę, ale wierzę, że mam rację. bo pewności mieć nie mogę, to zabiłoby wiarę ;)

NURS - 16 marca 2007, 16:40

Pako napisał/a:
Adashi - a w którym miejscu, pokaż mi no, wycofuję się z twierdzenia, że wg mnie wiara katolicka jest słuszna? Dalej tak twierdzę :) I tak samo jak przedtem już kilka razy pisałem, ciągle uważam, że moja wiara jest wypadkową miejsca urodzenia, wychowania w duchu katolickim, a także po części mojego wyboru, by tego nie odrzucać.
Jednocześnie, jak już wcześniej też pisałem, nie uważam innych religii za gorsze czy coś, nawet brak religii może prowadzić do zbawienia, jednak droga jest utrudniona.


Pako, my dear, zaczynasz coś kręcic, skoro inne religie nie są gorsze, to znaczy, że sa równe twojej, a to z kolei stoi chyba w jakiejś sprzeczności z dogmatami kościoła, który wyznajesz :-)
nie chcę ci juz macic w głowie, ale uwierz staremu, takie rozmowy zawsze prowadzą do jednego.

ihan - 16 marca 2007, 16:42

Pako napisał/a:
bo pewności mieć nie mogę, to zabiłoby wiarę ;)


Czyli objawienia, wskutek których poddani im mają pewność zabijają ich wiarę?

Adashi - 16 marca 2007, 17:00

No właśnie Pako, mój robaczku, coś mylisz się w zeznaniach, jak to mówią. Kiedyś Galileusz miał ten sam problem, kościół nie był jednak wyrozumiały...
Pako - 16 marca 2007, 18:13

Heh... żeby wszystko było tak proste, jak 2+2 to by było fajnie ;)
Inne religie nie są gorsze i nigdy tego nie twierdziłem. Moim zdaniem jednak mylą się w niektórych kwestiach. Nie znaczy, że są gorsze to, że się mylą, mylić się bowiem jest rzeczą ludzką.
Widzicie, to jest dziwna sprawa. Mimo, że się mylą, to jednak mają rację. Bzdury, co nie? Niby tak, a jednak nie. Bo jednak mimo mylenia się w dogmatach (moim zdaniem, ich zdaniem to ja się mylę w dogmatach zapewne), ba... nie dogmatach nawet, a niektórych rzeczach, nie są od razu skazani na potępienie. Oni po prostu pobłądzili, postępują w zgodzie ze swoim sumieniem, nie czynią złego. Więc nic ich nie wyklucza. Zwłaszcza chrześcijan, ale ogólnie ludzi. Pomyłka ta nie czyni ich gorszymi, bo nie mogą wiedzieć, jak jest naprawdę. Gdyby wiedzieli w stu procentach, wiara zmieniłaby się w wiedzę, a tak dzieje się w wypadku każdego jednego człowieka po śmierci dopiero. Nawet objawienia nie są niczym pewnym, chociaż ci, którzy objawień doznali mogą być przekonani. W sumie jednak nie mają pewności. Zwidy, halucynacje? Sen na jawie? Jeszcze jakieś inne możliwości? Zawsze coś jest, pewności nie ma nigdy.
Cóż więc, że inne religie tkwią w mniejszym lub większym błędzie? Czy pomyłka ta czyni ich gorszymi? Czy nieudowodniona ani nie poparta niczym teoria strun jest gorsza od tak samo spajającej wszechświat teorii kogośtam innego, również nie popartej dowodami i niczym innym? Nie. Są równoważne, jednak zwolennicy jednej teorii będą uważali, że drudzy tkwią z błędzie i vice versa.

Fidel-F2 - 16 marca 2007, 21:36

Religia jest zwyczajnie jednym z wielu wynalazków ludzkości. I co ciekawe jednym z najwaznieszych. Bez niej, tak mi się wydaje, nie było by możliwe rozwinięcie sie cywilizacji powyżej luźnych grup plemiennych. Jest więc dla cywilizacji tym samym czym dla człowieka lekarstwo na raka. Pozwala przeżyć czyniąc spustoszenie w organiźmie.

Pako rzekł
Cytat:
I tak samo jak przedtem już kilka razy pisałem, ciągle uważam, że moja wiara jest wypadkową miejsca urodzenia, wychowania w duchu katolickim, a także po części mojego wyboru, by tego nie odrzucać.
znaczy jest przypadkiem ta Twoja wiara. Nie ma to jak mocna podstawa.
ihan - 16 marca 2007, 22:20

Pako napisał/a:
Czy nieudowodniona ani nie poparta niczym teoria strun jest gorsza od tak samo spajającej wszechświat teorii kogośtam innego, również nie popartej dowodami i niczym innym? Nie. Są równoważne, jednak zwolennicy jednej teorii będą uważali, że drudzy tkwią z błędzie i vice versa.


Ja tak tylko cichutko zauważę, że zwolennicy teorii strun niekoniecznie będą uważali iz ci inni nie zasłuzyli, lub zasłużyli w mniejszym stopniu na zbawienie. Taka subtelna różnica między religiami, a próbą zrozumienia Wszechświata zwaną nauką.

NURS - 16 marca 2007, 22:52

Adashi napisał/a:
No właśnie Pako, mój robaczku, coś mylisz się w zeznaniach, jak to mówią. Kiedyś Galileusz miał ten sam problem, kościół nie był jednak wyrozumiały...


Adashi, więcej szacunku dla Pako, on stracił dla nas ptaka! to jeden z nas. Semper fi!

Fidel-F2 - 16 marca 2007, 22:56

NURS, czemuś nie dokończył?
NURS - 16 marca 2007, 23:13

Cytat:
[quote="Pako"]Heh... żeby wszystko było tak proste, jak 2+2 to by było fajnie ;)
Inne religie nie są gorsze i nigdy tego nie twierdziłem. Moim zdaniem jednak mylą się w niektórych kwestiach. Nie znaczy, że są gorsze to, że się mylą, mylić się bowiem jest rzeczą ludzką.


Pako, fajny facet jesteś, ale na litości, odpuść czasem. Jesli sie myla, to siła rzeczy są gorsze. bo sie mylą a twoja religia nie. to jest dogmat, imperaty, nazwij to jak chcesz. Na tym polega system wartości.
a teraz ci go zburzę, na czym opierasz swoje przekonanie, że oni sie myla, a ty nie. a może racje mają jacyś buddysci? Zauważ, ile było kultów i religii, a wszyscy ich wyznawcy uważali, ze to oni maja rację, a inni nie. Byc może własnie teraz, na jakims portalu arabskim trwa taka sama wymiana zdań i jest tam nomen omen Pako, który woła Insz allah. rozumiesz? Jesteś wytworem pewnej kultury, twój wybór nie ma nic wspólnego z wolną wolą, od dziecka byłes szykowany do kolejnych sakramentów, nie nauczano cię podstaw żadnej innej religii, nie masz porównania, żeby twierdzić, że wybrałeś. I, Pako, moim zdaniem to nie jest ważne, bo jesli jest Bóg, to nie jest Jahwe, Budda, czy jak go tam zwać osmioma miliardami imon. To Bóg. Jesli wierzysz, i postepujesz uczciwie, to trafisz tam, gdzie trafiają prawi ludzie, czarni, żółci, wierzacy i nie. bo niewierzacy tez może być prawym człowiekiem, zadne prawo nadane przez człowieka tego nie zmieni, bo sędzia jest tylko jeden.

Cytat:
Widzicie, to jest dziwna sprawa. Mimo, że się mylą, to jednak mają rację. Bzdury, co nie?


Tak

Cytat:
Niby tak, a jednak nie. Bo jednak mimo mylenia się w dogmatach (moim zdaniem, ich zdaniem to ja się mylę w dogmatach zapewne), ba... nie dogmatach nawet, a niektórych rzeczach, nie są od razu skazani na potępienie.


Oni bładzą, tak,jak i ty bładzisz wyznając jedna z religii z jej całym bagażem, który tworzy świete krowy z ludzi, którzy maja ci myć nogi.

Cytat:
Oni po prostu pobłądzili, postępują w zgodzie ze swoim sumieniem, nie czynią złego. Więc nic ich nie wyklucza.


dobrze mówisz...

Cytat:
Zwłaszcza chrześcijan, ale ogólnie ludzi.


źle mówisz. czy cos czyni chrześcijan lepszymi. biały jest lepszy od żółtego? Czerwony od czarnego? Nie, w obliczu Boga wszyscy są równi. Tylko ich czyny za nich świadczyc bedą.

Cytat:
Pomyłka ta nie czyni ich gorszymi, bo nie mogą wiedzieć, jak jest naprawdę. Gdyby wiedzieli w stu procentach, wiara zmieniłaby się w wiedzę, a tak dzieje się w wypadku każdego jednego człowieka po śmierci dopiero. Nawet objawienia nie są niczym pewnym, chociaż ci, którzy objawień doznali mogą być przekonani. W sumie jednak nie mają pewności. Zwidy, halucynacje? Sen na jawie? Jeszcze jakieś inne możliwości? Zawsze coś jest, pewności nie ma nigdy.


Ja bym zostawil te objawienia, bo to jest jeden z najlepszych dowodów na obalenie każdej religii. Kazdy widzi cos innego. Jednym objawia sie budda, innym maryja. Zdziwisz sie, co na ten temat powiada współczesna medycyna :-)

Cytat:
Cóż więc, że inne religie tkwią w mniejszym lub większym błędzie? Czy pomyłka ta czyni ich gorszymi?


Cóz więc, że tkwisz w błedzie, czy ta pomyłka czyni cie gorszym? Pako, ani ty, ani nikt inny nie wie, kto sie myli, więc nie mow takich rzeczy.

Cytat:
Czy nieudowodniona ani nie poparta niczym teoria strun jest gorsza od tak samo spajającej wszechświat teorii kogośtam innego, również nie popartej dowodami i niczym innym? Nie. Są równoważne, jednak zwolennicy jednej teorii będą uważali, że drudzy tkwią z błędzie i vice versa.


bo to są wszystko słowa, spisane przez ludzi, w ogromnej wiekszości pod określona potrzebę. Biblia to zbiór przypowieści, które miały ustalić ramy postepowania etycznego w brutalnym świecie, w którym życie nie miało praktycznie żadnej wartości. w innym z działów masz taki smieszny list w którym ktos odpowiada giertychowi cytatami z biblii na jego argumenty. Poczytaj.
Ja może jestem skrzywiony pod tym wzgledem, ale kiedyś zacząłem się zastanawiać, bo nie chcę byc owca prowadzona na rzeź, zastanawiac nad tym, dlaczego KK, ten sam, który ma na sumieniu taka ilość zbrodni, tych starych i nowych, od krucjat, przez południowa ameryke, inkwizycję, po legalizowanie uciekinierów z trzeciej rzeszy, ma być moim powiernikiem. Ma posredniczyc pomiędzy mna a Bogiem. i nie znalazlem takiej odpowiedzi, która tłumaczyłaby mi, że Rydzyk, albo Paetz (wstaw sobie tutaj setki nazwisk kapłanów odpowiedzialmnych za dowolny czyn niegodny), jest kimś, kto ma prawo decydowac w imieniu Boga o moim losie. to ludzie dali im te prawa, nie Bóg. A wszystko, co czynia ludzie, jest ułomne.
wierz w Boga, dopóki bedziesz go miał w sercu i bedziesz człowiekiem prawym, dopóty bedziesz kimś. ale jesli twoja wiara zacznie być mierzona ilością datków na kościł i cmoknięć w pierscień, to bedziesz jednym z milionów, miliardów frajerów naciąganych na najstarszy numer świata.

NURS - 16 marca 2007, 23:14

Fidel-F2 napisał/a:
NURS, czemuś nie dokończył?


czego nie dokończyłem? Prawdziwy marine mówi Semper Fi!

merula - 16 marca 2007, 23:20

NURS napisałeś 888-ego posta w tym wątku. Ładna liczba :mrgreen:
NURS - 16 marca 2007, 23:32

O liczba of the beas plus 2, hmmm, spece od kabały na pewno wiedzą, co to znaczy.
Adashi - 17 marca 2007, 09:51

Pako napisał/a:
Widzicie, to jest dziwna sprawa. Mimo, że się mylą, to jednak mają rację. Bzdury, co nie?

Niestety obawiam się, że tak.

NURS napisał/a:
Adashi, więcej szacunku dla Pako, on stracił dla nas ptaka! to jeden z nas. Semper fi!

Ofiara miny przeciwpiechotnej? :mrgreen: Dobra, żartuje, wiem, sałatka :mrgreen:
Ja mam szacunek, ale czasem mnie krew zalewa, nawet żałuję, że cała ta dyskusja tak się potoczyła, ale cóż, może to dobrze, może zasialiśmy to ziarno. Pako powie, że nie, ale być może kiedyś zacznie się zastanawiać... Kropla drąży skałę, dla tej kropli warto było.

Semper fidelis! :wink:

Pako - 17 marca 2007, 19:41

Niah, chyba pora powoli iść ku końcowi tej dyskusji, bo wszystko chyba, co powiedziane miało być, było już powiedziane ;)
Podsumujmy: religia, wiara w ogóle, jest sprawą na tyle skomplikowaną, że rozmawia się o niej ciężko, zwłaszcza, gdy ścierają się poglądy skrajne. Nikt zdania nie zmieni, wymiana poglądów jednak rokuje nadzieje na to, że strona przeciwna zacznie się nad pewnymi rzeczami zastanawiać. Jest to zdecydowany pozytyw całej dyskusji, niezależnie od strony.
Różnimy się w poglądach, ja nie do końca umiem swoje wyrazić, bo i słowem nie najlepiej władam ;) i myśli zagmatwane są. Do tego mimo prostoty zagadnienia, zagadnienie jest też nad wyraz skomplikowane, gdy się przyjrzeć szczegółom.

Cieszy mnie zwłaszcza to, że dyskusja przebiegała normalnie. Mam złe wspomnienia z przeszłości z takimi dyskusjami, kończyło się na wyzywaniu i tym podobnych. Tutaj poszło gładko, fajnie. Ceni się takie coś jak diabli.

Co będziemy dalej gadać, nie warto, powiedział każdy co chciał, ludzie poczytają, wnioski wyciągną. Żałuję, że dokładniej nie umiem niektórych rzeczy wyjaśnić, ale tak to już bywa, samo życie.

Osobiście dzięki za dyskusję, takiego czegoś w końcu człowiekowi potrzeba, ścierania się z poglądami innych, by wyrobić sobie własny światopogląd, by poznać świat i ludzi.
Także jeśli o mnie chodzi - without over. Do następnego razu :)

NURS - 17 marca 2007, 20:55

Pako, widzisz, bo jak ludzie sa rozumni, to żyd z eskimosem moga mieszkac pod jednym dachem z arabem na doczepkę i siebie uszanuja, razem z całym bagażem odmienności. Przekonac cie nie musiałem, ty mnie tez, ważne, żesmy sobie przedstawili kilka punktów widzenia, ktore przeciwnej stronie być może otworzą oczy na to, że istnieje rozumna opozycja ich wierzeń.
I mam nadzieję, ze w kolejnych, nie mniej burzliwych dyskusjach nauczymy się spierac ostro, ale po rozmowie usiąść i dalej sie lubiec is zanowac.
Mam nadzieję i chyba nie jest ona płonna :-) może z nas wyrośnie pokolenie, które zastapi takich kaczyńskich, macierewiczów, millerów, giertychów, wierzejskich. itp itd...

elam - 17 marca 2007, 21:04

taaak, niewatpliwie godnie zastapimy :mrgreen:
mad - 17 marca 2007, 23:45

A co myślicie o zakazie chrztów, zakazie religii w szkołach, o nieprzekazywaniu treści religijnych dzieciom?

Niech sobie człowiek urośnie, dojrzeje i wtedy wybierze, poznając różne religie na religioznawstwie (jak również filozofie ateistyczne).
Utopia to całkowita?

NURS - 17 marca 2007, 23:55

Utopia, Mad.
Ten świat tak jest juz poukładany, że nie unikniemy tego. widzisz, ja nie widze problemu wiary w kategorii ateizm-moher. Uważam się za osobe wierzącą, ale nie akceptuje tego, co narzuca kler, tych wszystkich niedorzecznych nakzaów i zakazów, które nałozyl na pierotne wierzenia człowiek, chytry, zepsuty, bezwzgledny.
Dam ci przykłady.
Celibat - wykaż mi jakikolwiek zwiazek z religią. Ja ci pokaże, ze chodzi o interes korporacyjny.
Kapłaństwo kobiet - daj jakikolwiek zgodny z nauczaniem Jezusa przyklad, który tego zabrania. kolejny ahistoryczny absurd
antykoncepcja - jak ta dyskusja wykazała, to nie o idee chodzi. Kalendarzyk w mysl głoszonej zasady jest takim samym srodkiem antykoncepcyjnym (etycznie), jak każdy inny. Służy nie zajsciu w ciażę po stosunku.
wiesz, długo tak mozna, ale zakończe jednym zdaniem.
Bóg nie mieszka w domach z kamienia.
Jak nie masz go w sercu, to na ołtarzu nie znajdziesz.

elam - 18 marca 2007, 08:21

- zakaz chrztu?? neee do tego nie dojdzie nigdzie

- zakaz religii w szkolach - spotkalam sie z tym przez kilka lat spedzonych we Francji.
tam w jednej klasie sa male Francuziki, Arabki, Chinczyki - na geohistorii ucza sie o roznych religiach i jest to robione w sposob bardziej sensowny, niz na naszej rodzimej "etyce", ktora zastepuje w szkolach religie dla uczniow niewierzacych.

moich dwoch francuskich chlopcow bylo nieochrzczonych - ojciec, niewierzacy, na pewno zadnych tresci religijnych im nie przekazywal, matka tez. ja im troche o Bogu mowilam, ale nie za wiele, bo nie wiedzielam do konca, jaki bedzie stosunek rodzicow do katechizowania ich dzieci - opowiadalam historie biblijne jako bajki na dobranoc, mowilam ze tego a tego nie wolno robic, bo Bozia ich nie przyjmie do raju, no i zachwalalam ten raj, pelen cukierkow, pokemonow, kanalow TV z kreskowkami, chipsow i playstation dostepnych na kazda zachcianke... ;)

w kazdym razie ojciec poslal ich do prywatnej katolickiej szkoly (bo lepsza od "panstwowki" ) NB do tej samej szkoly przyjeto kilkoro mahometan i buddystow.
dzieci DOBROWOLNIE uczeszczaly na religie. w tym roku otrzymaja chrzest, z wlasnej woli. (Nicolas ma 9 lat a Xavier 8 ) - juz sie nie moga doczekac i wiem, ze ten chrzest wiele dla nich znaczy - a raczej nie oczekuja z tej okazji prezentow ze strony niewierzacych rodzicow czy tzw. "chrzestnego" ktory jest Turkiem :D

samodzielne poznawanie religii i jej dobrowolny wybor jest z pewnego punktu widzenia summum wolnej woli, ktora podobno Bog nas obdarzyl, wiec co w tym zlego?? :mrgreen:

a zeby nie bylo ze poganka sie wymadrza: osobiscie ostatni raz w kosciele bylam dawno, bo w Boze Narodzenie, modlilam sie wczoraj... wiec na pewno nie jestem Moherem, ale nie zaliczam sie tez chyba do "wierzacych-niepraktykujacych". Praktykuje, tylko malo. A do ksiezy mam stosunek pozytywny.
w mojej rodzinie jest fantastyczny przekroj wiary, od prawie moherowego beretu po antyklerykalnego wyznawce Danikena, wiec chyba nie jest ze mna jeszcze tak zle :) Nie grozi mi ani jedna skrajnosc, ani druga. Swojego czsu przeszlam kryzys wiary, kiedy wyroslam z dziecinnego klepania paciorka i zaczelam sobie zadawac pytania... i jakos te wiare odnalazlam SAMA, moze nie taka wielka i swieta i cudowna i jedyna poprawna, ale WIERZE. i jest mi z tym dobrze, i jest mi to potrzebne.

Wierze rowniez, ze jesli ktos jest dobry, po prostu DOBRY w oczach Boga, a nie naszych ziemskich praw i norm, ktore zmieniaja sie z czasem i z granicami, jesli SPRAWIEDLIWY, to i tak zostanie zbawiony, bez wzgledu na wyznanie.

Ziuta - 18 marca 2007, 11:30

Oj, elem, elam, posłałaś te biedne dzieci w lepkie ręce kleru, do pałaców z kamienia. Będą jedli Indian na obiad, palili starozakonnymi w kominku, plwali na rewolucję francuską i stosowali kalendarzyk, przyczyniając się do zamknięcia klinik ginekologicznych (co spowoduje wzrost bezrobocia wśród lekarzy). A wstydź się! :P
Martva - 18 marca 2007, 11:44

Ziuta napisał/a:
stosowali kalendarzyk, przyczyniając się do zamknięcia klinik ginekologicznych (co spowoduje wzrost bezrobocia wśród lekarzy)


Cholera, to jak się stosuje kalendarzyk to sie nie choruje ginekologicznie? :shock:

Ziuta - 18 marca 2007, 11:49

Nu, ale wizyta w celu przepisanie pigułki zajmuje ze dwadzieścia minut (przypuszczam), co przemnożone przez populację kobiet w wieku rozrodczym (która powoli rozszerza się w obie strony) daje łącznie kilka tysięcy pełnych etatów lekarza-ginekologa.
Martva - 18 marca 2007, 11:56

Ale z tego co wiem, pigułek nie przypisuje się w klinikach ginekologicznych :roll:
elam - 18 marca 2007, 12:08

ee przeciez to wszystko zartem bylo
NURS - 18 marca 2007, 12:31

Martva napisał/a:
Ziuta napisał/a:
stosowali kalendarzyk, przyczyniając się do zamknięcia klinik ginekologicznych (co spowoduje wzrost bezrobocia wśród lekarzy)


Cholera, to jak się stosuje kalendarzyk to sie nie choruje ginekologicznie? :shock:


Tylko, jesli kalendarzyk jest wykonany z naturalnych produktów a farba bezołowiowa :-)

Martva - 18 marca 2007, 12:52

elam napisał/a:
ee przeciez to wszystko zartem bylo


No wiem, czepiam się żeby nie wyjść z wprawy :twisted:

hjeniu - 19 marca 2007, 09:07

Martva to ty nie wiesz? :shock: W klinikach ginekologicznych to tylko aborcja, ruja i poróbstwo. Prawdziwa katoliczka rodzi nie odchodząc od garów i nie ma czasu na jakieś fanaberie :twisted: :wink:
Rafał - 19 marca 2007, 09:17

Anko napisał/a:
A czy ja mówiłam o wyborze, czy o czyichś opiniach, w sumie negatywnych i - pośrednio - na mój temat? Zaraz mi powiesz "ależ spox, luzik, nie bierz wszystkiego do serca". No, jasne.
A nie mówiłaś? Mówiłaś, mówiłaś :D
Anko napisał/a:
Ok, no to już się zamykam i głosu nie zabieram.
A cóż to za fochy :wink: wymiana poglądów nie może ograniczać się rozmów osób ze zgodnymi poglądami, bo nic to nie wnosi.
ihan napisał/a:
Cha, cha, cha. Co zresztą widać wokół i zapewne znasz z autopsji.
Znam, jakbym nie znał to bym nie pisał, proste?
Adashi napisał/a:
Farmazony, żeby nie użyć bardziej pieprznego określenia, ja podziękuję za takich domorosłych misjonarzy.
Sam wchodzisz w tę rolę, tylko z drugiej strony.
ihan - 19 marca 2007, 12:47

Czyli Rafale rozumiem, że wśród twoich znajomych istnieje wyraźny podział na:
1. osoby wierzące, wesołe jak skowronki, pozytywnie nastawione doświata i wszystkich wokół, chodzący optymiści, i
2. niewierzące, smutasy straszliwe, zgrzędliwe i zrzędzące i odbierające innym radość zycia, promienujące nienawiścią do wszystkich wokół, że oni tacy radośni jak ci z pierwszj grupy nie są.
Cóż za prosty i wyraźny podział. Naprawde nie wiem czemu ja w jakimś innym świecie żyję.

Rafał - 19 marca 2007, 12:50

ihan, daj se siana. Osoby wierzące to najczęściej faktycznie jak zapodałaś: wesołe jak skowronki, pozytywnie nastawione doświata i wszystkich wokół, chodzący optymiści. Nie oznacza, to przecież wcale, cała reszta takich cech nie przejawia. Jak już koniecznie chcesz komus przykopać to kopnij jakąś oponę czy co?
elam - 19 marca 2007, 12:56

Rafal, ty to masz szczescie do znajomych; :mrgreen:
osoby wesołe jak skowronki, pozytywnie nastawione doświata i wszystkich wokół, chodzący optymiści. - to tylko w TV widuje jak rodzice Zlotopolskich ogladaja :mrgreen:
a jak widze wiadomosci i zastepy moherkow czy innych obroncow polskich rodzin, to jakos trudno sie dopatrzyc usmiechu na ich twarzach ... no chyba ze pan pod budka z piwem w dniu wyplaty zasilku, no tak. Ale czy on wierzacy jest?? :roll:

ihan - 19 marca 2007, 13:04

Rafał napisał/a:
Czy lepiej by było gdybyś się nawróciła? Pewnie tak, może więcej radości i humoru by przebijało z tego smutnego w sumie postu.


Rafał, sugerowałeś w tym poście i następnych znaczną różnicę jakościową między wierzącymi i niewierzącymi, jeśli uważasz, ze nie uraziłeś Anko swoimi wypowiedziami, trudno.
Może kiedyś sam dojdziesz do tego, że ocenianie innych po pozorach i wydawanie opinii potrafi być krzywdzące i naprawdę zaboleć. A o to kogo będę kopać lub nie nie martw się.

NURS - 19 marca 2007, 13:12

Prosze o spokój, grzecznie prosze. nie napadajcie na siebie.
elam - 19 marca 2007, 13:14

to sie mowi: Pax Vobiscum,
prosze Ojca rektora... yy redaktora :D

Rafał - 19 marca 2007, 13:14

elam napisał/a:
Rafal, ty to masz szczescie do znajomych;

Znajomych się wybiera, dlatego też tak mi tu fajnie zaglądać :mrgreen:
elam napisał/a:
a jak widze wiadomosci i zastepy moherkow czy innych obroncow polskich rodzin, to jakos trudno sie dopatrzyc usmiechu na ich twarzach ...
Bo to nie są ludzie spod znaku św.Franciszka ;P: Smutasy jedne, ludzie małej wiary :wink: (- żartuję odrobinkę, nie "wywyższam sie", ok?).
elam - 19 marca 2007, 13:19

- ja tez. :)
Rafał - 19 marca 2007, 13:21

Cytat:
Rafał, sugerowałeś w tym poście i następnych znaczną różnicę jakościową między wierzącymi i niewierzącymi, jeśli uważasz, ze nie uraziłeś Anko swoimi wypowiedziami, trudno.
Może kiedyś sam dojdziesz do tego, że ocenianie innych po pozorach i wydawanie opinii potrafi być krzywdzące i naprawdę zaboleć. A o to kogo będę kopać lub nie nie martw się.

Uważam, że ludzie wierzący są radośniejsi, weselsi i szczęśliwsi. Taki wewnętrzy ład i spokój :D . Jeżeli Anko poczuła się urażona :shock: to ją przepraszam. Oceniam ludzi po wypowiedziach - na forum trudno inaczej - i nie są to dla mnie pozory. Wydawanie opinii to jest podstawowy cel istnienia tego forum, a jeżeli opinia jest krzywdząca i boli to co? Zakaz posiadania i artytkułowania opinii? Autocenzura bo ktoś może źle odebrać i odnieść do siebie? Bez yaj. Co do kopania, znajdź sobie inny cel, nie muszę to być ja.

ihan - 19 marca 2007, 13:30

Proszę, podkreśl w którym momencie cię kopnęłam, no proszę. Chciałam sprecyzować tylko twoje jakże pozytywne doświadczenia z wierzącymi, i mniej pozytywne z tymi nie. I dałam wyraz szczeremu zdziwieniu z tak ostro zarysowanymi różnicami.
I mówimy o uogólnionych opiniach w rodzaju: wszyscy rudzi są fałszywi, a łysi zawsze noszą zaczeski. Opinie te mają mniej wiecej tyle wspólnego z prawdą co te wyrażone przez ciebie. Owszem, może istnieja konkretne osoby które zachowują sie w ten czy inny sposób, ale przenoszenie je na wszystkich bedących w podobnej sytuacji, no proszę cię, bez yaj.

Rafał - 19 marca 2007, 13:42

ihan, kurczę, odczułem, że wyżywasz się na mnie. No wiesz, atakujesz za bezdurno. Nie lubię jak na siłę ktoś mi wciska w usta wypowiedzi, z którymi absolutnie się nie zgadzam, a ty to zrobiłaś. Precyzuj i dawaj wyrazy zdziwieniu na własną rękę.
ihan napisał/a:
Opinie te mają mniej wiecej tyle wspólnego z prawdą co te wyrażone przez ciebie.
A toś mnie zaskoczyła. Znów padam ofiarą uogólnienia. Z twoich wypowiedzi można próbować wnioskować, że nie jesteś osobą wierzącą, a już przynajmniej, że aktywnie nie uczestniczysz w życiu Kościoła. To skąd u ciebie taka znajomość wierzących, z RM i TV? :lol: Bez yaj :wink: Wiara daje radość, nie smutek.
ihan - 19 marca 2007, 13:47

Widzę, że nie ma sensu. EOT.
Rafał - 19 marca 2007, 13:48

Dokładnie. EOT.
Piech - 20 marca 2007, 12:02

Rafał napisał/a:
Uważam, że ludzie wierzący są radośniejsi, weselsi i szczęśliwsi.

Badania to potwierdzają.

http://www.psywww.com/psyrelig/happy.htm

Z innych badań wynika też, że ludzie religijni żyją dłużej

http://www.webmd.com/news...an-nonbelievers

NURS - 20 marca 2007, 17:55

O, i to jest podejście godne duszy naukowej.
mad - 20 marca 2007, 19:05

Piech napisał/a:
Z innych badań wynika też, że ludzie religijni żyją dłużej

Ale umierają w złudnej nadziei, że to wszystko jeszcze się nie kończy.

Rafał - 21 marca 2007, 09:45

mad napisał/a:
Ale umierają w złudnej nadziei, że to wszystko jeszcze się nie kończy.

A inni to żyją w złudnej nadzieji, że to wszystko się kiedyś skończy :mrgreen:

Anko - 21 marca 2007, 16:12

Ponieważ zostałam wywołana po nicku (o czym na koniec), no to gwoli wyjaśnienia... A, i wybaczcie, że z opóźnieniem, to z powodu braku internetu w domu.

Rafał napisał/a:
A cóż to za fochy :wink: wymiana poglądów nie może ograniczać się rozmów osób ze zgodnymi poglądami,
Ale wiesz, jak tu wymieniać poglądy, skoro napisałeś:
Rafał napisał/a:
Anko, sorry, przez ten post przebija kompletne niezrozumienie tematu.
Jeżeli uważasz, że tematu nie rozumiem, nie jestem w stanie zrozumieć albo zrozumieć nie chcę, whatever, to nie widzę atmosfery do dyskusji. Bo moje poglądy w tym momencie są nie tyle przeciwne, co nic nie warte, nieprawdaż? I cóż, mam czekać, aż powiesz mi tak, jak Ihan:
Rafał napisał/a:
daj se siana.
:?:
No, to ja "se dałam", zapobiegawczo. To mi teraz mówisz, że "fochy stroję". :roll:

Aha, jedna prośba:
Rafał napisał/a:
Uważam, że ludzie wierzący są radośniejsi, weselsi i szczęśliwsi.
Rafał napisał/a:
Oceniam ludzi po wypowiedziach - na forum trudno inaczej - i nie są to dla mnie pozory. Wydawanie opinii to jest podstawowy cel istnienia tego forum, a jeżeli opinia jest krzywdząca i boli to co?
To, że o mnie można wydać opinię, że jestem skończonym smutasem, ponurakiem i bezpoczuciem humoru, to jeszcze nie znaczy, że wszyscy nie-katolicy (albo niewierzący) są. Nie jestem żadnym przypadkiem reprezentatywnym. Więc proszę o nieuogólnianie.

Zresztą, dla Ciebie "smutna" ;P: mogę być także np. z tego powodu:
Rafał w wątku o aborcji napisał/a:
Kwestia poczucia własnej wartości, a dla niektórych kwestia wiary. Jeżeli uważasz się za zwierzę, to jest to w gruncie rzeczy smutne. Ja tam wiem, że jest inaczej.
No cóż, ja tam uważam siebie za gatunek "homo sapiens" wedle klasyfikacji gatunków przynależący do królestwa "zwierząt". Tak mnie w szkole na biologii uczono. Ja akurat nie widzę w tym nic smutnego ani uwłaczającego mojej godności. ;) Ale jeżeli w takim razie w Twoich oczach jestem "smutnym przypadkiem", to trudno.
(Notka porządkowa: przekleiłam tutaj, bo w sumie cytat i tak nic wspólnego z aborcją nie ma.)
Ty uważasz, że ludzie odróżniają się od zwierząt tym, że mają duszę, a zwierzęta nie. Uważasz tak, ponieważ jesteś katolikiem, jak wnioskuję. No, a jeżeli spotkałbyś np. hinduistę czy buddystę, to oni - o ile się dobrze orientuję - wierzą, że zwierzęta też mają duszę (na tym chyba zasadza się możliwość reinkarmacji w zwierzę). Następni w kolejce do zagrody smutasów :?: - po ateistach, jak mniemam na podstawie zacytowanej wcześniej wypowiedzi (o ludziach wierzących w ogólności - a może to dotyczyło tylko współwyznawców Twojej wiary?).

I na koniec to, co mnie zobligowało do ponownego zabrania głosu:
Rafał napisał/a:
Jeżeli Anko poczuła się urażona :shock: to ją przepraszam.
Po pierwsze, doceniam miły gest. Po drugie, nie chowam urazy. ;) Po trzecie, mimo wszystko, uważam, że Ihan miała nieco racji. Więc nie wiem, skąd u Ciebie to " :shock: " jako reakcja na słowa Ihan.
rumeli - 23 marca 2007, 13:37

Anko napisał/a:
Ty uważasz, że ludzie odróżniają się od zwierząt tym, że mają duszę, a zwierzęta nie. Uważasz tak, ponieważ jesteś katolikiem, jak wnioskuję. No, a jeżeli spotkałbyś np. hinduistę czy buddystę, to oni - o ile się dobrze orientuję - wierzą, że zwierzęta też mają duszę (na tym chyba zasadza się możliwość reinkarmacji w zwierzę).


Ciekawe, co to jest ta dusza? Kolejne tajemnice, tajemnice. Uważam, że najlepiej wierzyć bez religii.

aqulka - 28 marca 2007, 08:21

a dzisiaj w radio usłyszałam, że MENister zarządził, że od przyszłego roku stopień z religii będzie się wliczał do średniej ocen.
To pewnie pierwszy krok do uznania tych dzieci, które z różnych względów na religię nie uczęszczają, za wrogów katolickiego narodu polskiego.
Nawet się komentować nie chce:(

hrabek - 28 marca 2007, 08:28

A co to zmienia? Jak chodzisz na religie, to ci sie wliczy, a jak nie chodzisz, to sie nie wliczy. O ile pamietam to za moich czasow bylo juz tak samo.
aqulka - 28 marca 2007, 08:41

za moich nie było i moim zdaniem nie powinno być.
Szanuję czyjąś wiarę i religię oraz to, że ktoś może chcieć, żby jego dzieci uczyły się religi w szkole, ale nie uważam, że słuszne jest aby oceny z tego przedmiotu wliczały się do średniej.

hrabek - 28 marca 2007, 08:44

A dlaczego nie? Wyjasnij, prosze, co w tym zlego?
aqulka - 28 marca 2007, 08:55

dlatego, że nauka religii nie jest obowiązkowa i nie rozumiem na jakiej podstawie ocena z niej ma się wliczać do średniej?
ja w ogóle jestem przeciwna nauczaniu religii w szkole. Uważam, że powinno się jej nauczać tak jak kiedyś - przy kościele. Owszem - państwo mogłoby płacić pensje nauczycielom - katechetom, czy księżom, ale nie było by tego mimowolnego przymusu, który jest w szkole.

hrabek - 28 marca 2007, 09:17

Jesli chodzi o religie w szkole, to ja widze tu jeden problem, ale zupelnie inny: mianowicie ksieza, bracia czy siostry zakonne nie maja zadnego przeszkolenia pedagogicznego, a nauczaja. Nie wiem nawet, czy nie jest niezgodne z przepisami, ale juz abstrahujac od tego, nie sa przeszkoleni do nauczania, w zwiazku z czym moga nie wiedziec jak przekazac wiedze, albo jak poradzic sobie z grupa kilkudziesieciu dzieciakow.

Jesli natomiast chodzi o wliczanie do sredniej, to tu problemu nie widze, tym bardziej, ze i tak z reguly wszyscy maja piatki na koniec, wiec ocena ta moze srednia najwyzej podwyzszyc, rzadziej obnizyc. Piszesz, ze nie rozumiesz na jakiej podstawie ma sie wliczac do sredniej. No coz, ja nie widze na jakiej podstawie mialaby sie nie wliczac. Jest przedmiotem w szkole, to niech sie wlicza. Jest mi to generalnie obojetne, czy sie wlicza czy nie, ale skoro jest nauczana w szkole (zakladam, ze wedlug jakiegos programu zatwierdzonego przez ministerstwo) to powinna sie wliczac.

gorbash - 28 marca 2007, 09:21

count napisał/a:
Jesli natomiast chodzi o wliczanie do sredniej, to tu problemu nie widze, tym bardziej, ze i tak z reguly wszyscy maja piatki na koniec, wiec ocena ta moze srednia najwyzej podwyzszyc, rzadziej obnizyc.

Ja mialem raz 2 (wtedy to byl mierny). Nie bylo mnie na lekcji przy wystawianiu ocen, a moi najlepsi koledzy wkrecili katachetke, ze sie z kims tam zalozylem ze bede mial 2 no i kobiecina nie mogla mnie zawiesc...
Babcia prawie zemdlala.

Ziemniak - 28 marca 2007, 09:24

count napisał/a:
Jesli natomiast chodzi o wliczanie do sredniej, to tu problemu nie widze, tym bardziej, ze i tak z reguly wszyscy maja piatki na koniec, wiec ocena ta moze srednia najwyzej podwyzszyc, rzadziej obnizyc.


I to właśnie jest niesprawiedliwe, Chodzący na religię będą mieli sztucznie zawyżaną średnią - ale może właśnie o to chodzi :D

Miria - 28 marca 2007, 09:37

Ziemniak napisał/a:
I to właśnie jest niesprawiedliwe, Chodzący na religię będą mieli sztucznie zawyżaną średnią - ale może właśnie o to chodzi


Otóż to. Skoro jest nieobowiązkowa, nie powinna być wliczana. Przynajmniej dopóki we wszystkich szkołach nie będzie etyki, z której mogłaby być wystawiona ocena.

Zakończenie każdego roku szkolnego to walka o średnią, o prymusa szkoły, walczą i uczniowie i wychowawcy. A szóstka z religii może wiele zmienić... :twisted:

hrabek - 28 marca 2007, 10:14

Sluchajcie, religia w sensie religioznawstwo mogloby byc przedmiotem obowiazkowym (czy jako czesc filozofii). Dzieciaki uczy sie wszystkiego poza abstrakcyjnym mysleniem i roznymi punktami widzenia. A to bardzo wazne w zyciu. Wtedy religii powinni uczyc nie katoliccy ksieza tylko ludzie po socjologii czy jakiejs filozofii majacy szerokie pole widzenia. Ale to inna sprawa.

Jesli natomiast chodzi o religie, to co w tym zlego, ze jest wliczana? Bo ci co nie chodza sa dyskryminowani? No prosze was. A jak wuefista rzuca pilke nozna na ziemie i dzieciaki graja w pilke to nie ma dyskryminacji? Wszedzie jest. I taka dyskryminacja jest o wiele gorsza, bo WF jest obowiazkowy, a religia nie, wiec mozna sobie ewentualnie olac. Ale jesli juz sie chodzi to niech sie wlicza. Moze ten, kto dostanie szostke z religii wynagrodzi sobie troje z wuefu, bo nie umie grac w pilke nozna. I na nic tlumaczenia, ze jest mistrzem Polski juniorow we florecie czy plywaniu. Dla mnie to dziala w druga strone - jest mozliwosc podniesienia sobie sredniej dzieki religii, to niech sobie bedzie.

Zreszta do czego ta srednia tak naprawde jest potrzebna? Do czerwonego paska, zgadza sie? Zeby dostac czerwony pasek trzeba miec srednia jakas tam cos kolo 4,7 (nie wiem dokladnie, pamietam, ze na maturalnym tyle trzeba bylo miec). Czyli taki uczen i tak musi miec wiekszosc piatek ew. szostek i tylko dwie-trzy czworki. W zwiazku z tym ta piatka z religii niewiele zmieni.

OK, widze tu pewien problem. jesli to bedzie ta piatka, ktora wlasnie zmieni srednia o ten brakujacy ulamek procenta, a drugi uczen z identycznymi ocenami nie chodzacy na religie nie bedzie mial takiego dodatku, to jeden dostanie czerwony pasek, a drugi nie. No coz, nie mam na to argumentu, poza "life's a bitch and then you die" (tak mi sie Liroyowato skojarzylo). Znaczy nie wiem, co powiedzialbym swojemu dziecku, ktore przyszloby do domu bez czerwonego paska, a kolega z lawki pasek by mial, bo chodzil na religie. Ale to tylko jedyna mozliwosc, kiedy to tak naprawde ma znaczenie. I wciaz jestem za tym, zeby sie wliczalo. Piszac posta wymyslilem nawet, co powiem synowi ;P:

aqulka - 28 marca 2007, 10:37

Count - mamy pata:))
Ale mi tez chodzi o inną rzecz - o to, że byc może pewnego dnia jasnie panujący MENister uzna, że skoro wiekszy procent uczniów - powiedzmy 97% (liczba wzięta oczywiście z sufitu, żeby mi nikt nie zarzucał) chodzi na religię i oceny wliczają się do średnie, to na religię powinni chodzić wszyscy, bo katolicyzm jest dominująca religią, więc wszyzsy powinni ją poznać.
Możliwe ze popadam w paranoję, ale z takimi rządzacymi czasem trudno nie popaść.

hrabek - 28 marca 2007, 10:44

Wtedy tez sie zdenerwuje. Mi najbardziej przeszkadza religia prowadzona w obecny sposob. W zasadzie nikt nie kontroluje tego, w jaki sposob jest prowadzona. W zwiazku z tym nikt nie jest w stanie kontrolowac wypowiedzi katechetow, a te czasami sa bardzo brutalne i calkowicie niezgodne z prawda (wszyscy wiedza jakie jest stanowisko kosciola w sprawie aborcji. Ja przepraszam, ale jesli mam corce pozwolic, zeby jedyna metoda antykoncepcji byl kalendarzyk i mierzenie temperatury, to oni chyba na glowe upadli).
Miria - 28 marca 2007, 12:45

count napisał/a:
Jesli natomiast chodzi o religie, to co w tym zlego, ze jest wliczana? Bo ci co nie chodza sa dyskryminowani? No prosze was. A jak wuefista rzuca pilke nozna na ziemie i dzieciaki graja w pilke to nie ma dyskryminacji? Wszedzie jest. I taka dyskryminacja jest o wiele gorsza, bo WF jest obowiazkowy, a religia nie, wiec mozna sobie ewentualnie olac. Ale jesli juz sie chodzi to niech sie wlicza.


Jasne, tylko po co stwarzać dodatkowe możliwości dyskryminowania uzniów? Na wuef chodzą jednak wszyscy, a już od szkoły i nauczyciela zależy, jak wygląda ocenianie itd. Rozumiem, że katecheci chcą, by religia była wliczana do średniej, gdyż mieliby dzięki temu "haka" na uczniów, którzy w przeciwnym razie są bezkarni - póki co, nie można nie zdać z religii, z tego co wiem. Czerwony pasek to jedna sprawa, ale oprócz tego co roku jakiś uczeń otrzymuje tytuł prymusa szkoły i całkiem wartościowe nagrody - stawka jest bardzo wyrównana i ten ułamek z pewnością będzie sie liczył.

Gdyby religia wróciła do kościołów, gdzie jej miejsce IMO, nie byłoby problemów z ocenami. Tym bardziej, że program nauki religii obejmuje głównie zakuwanie modlitw na pamięć.

A czy słyszeliście kiedyś o zajęciach Wychowania do Życia w Rodzinie? Są to zajęcia nieobowiązkowe. W naszej szkole prowadzi je pani, która prowadziła też mój kurs przedmałżeński. Nigdy nie posłałabym dziecka na takie zajęcia - jednym z tematów było "Antykoncepcja to zło", pani w ogóle jest zainteresowana głownie tematami antykoncepcji, aborcji, eutanazji, oczywiście przedstawiając sprawę wyłącznie z punktu widzenia Kościoła, a raczej Radia Maryja - agresywnie, z całkowitym przekonaniem o swojej racji i absolutnym niedopuszczaniem innych opinii. :evil: Zalecam wszystkim rodzicom zainteresowanie się treściami prezentowanymi na tych zajęciach, bo kobieta zwyczajnie robi dzieciom wodę z mózgu. Bądźcie ostrożni. :wink:

hrabek - 28 marca 2007, 13:01

Powtorze: mnie o wiele bardziej martwi bezkarnosc osob nauczajacych religie. Nikt nie kontroluje, czego ucza, nikt nie kontroluje ich zachowania wobec uczniow. Piszesz o nowym przedmiocie - wychowanie do zycia w rodzinie. Sytuacja identyczna. Czy ktokolwiek kontroluje czego sie na tym przedmiocie uczy?

I przyznaje racje wszystkim, ktorzy nie chcieli religii wliczanej do sredniej. Macie racje, ze jednak nie jest to dobry pomysl, a moj tumiwisizm nie do konca jest sluszny. Co prawda wciaz wydaje mi sie, ze wielkiej szkody sie tym nie wyrzadzi, ale jesli wliczanie do sredniej moze tez oznaczac mozliwosc "uwalenia" to zdecydowanie nie jest to dobry pomysl.

Miria - 28 marca 2007, 13:07

count napisał/a:
Powtorze: mnie o wiele bardziej martwi bezkarnosc osob nauczajacych religie. Nikt nie kontroluje, czego ucza, nikt nie kontroluje ich zachowania wobec uczniow. Piszesz o nowym przedmiocie - wychowanie do zycia w rodzinie. Sytuacja identyczna. Czy ktokolwiek kontroluje czego sie na tym przedmiocie uczy?


Nie. Nie wiem w ogóle dokładnie, jak to z tym jest, ale pani ucząca przedmiotu jest skądś "przysyłana" (chyba z parafii, skoro tam też pracuje?) i zupełnie niekontrolowana. Dyrekcja nie wnika w to, co się dzieje na zajęciach, chociaż wszyscy o tym wiedzą. Wielu rodziców wypisuje swoje dzieci z zajęc po miesiącu - dwóch, ale z pewnością są tacy, którzy w porę nie zainteresują sie nauczanymi treściami. Niestety.

hrabek - 28 marca 2007, 13:11

...i oczywiscie zajecia nie sa lekcja ostatnia, lub pierwsza, zeby dziecko moglo pojsc do domu wczesniej, lub pozniej przyjsc do szkoly, tylko w srodku i szkola nie oferuje zadnych zajec, ani na dobra sprawe nie kontroluje czy uczniowie te wolna godzine spedzaja na swietlicy czy gdzies indziej?
Miria - 28 marca 2007, 13:14

Nie, WDŻ jest zawsze po lekcjach - tam naprawdę chodzi przeciętnie ze 30% uczniów, więc inaczej by się nie dało. Religia oczywiście jest w środku. Uczniowie niechodzący powinni siedzieć w bibliotece, ale na ogół szwendają sie po szkole, bo nieraz zaganiałam do biblio.
Ziuta - 28 marca 2007, 13:57

Ziemniak napisał/a:
I to właśnie jest niesprawiedliwe, Chodzący na religię będą mieli sztucznie zawyżaną średnią - ale może właśnie o to chodzi

Sam już nie wiem, ale gdy kończyłem drugą klasę LO (czerwiec 2005, więc niedawno) religia BYŁA wliczana do średniej (zatem Giertych, podobnie jak z uroczystym przywracaniem nacjonalisty Sienkiewicza na listę lektur, strzelił kulą w płot). I moja znajoma, bardzo dobra uczennica (średnia grubo powyżej 5,0) była poszkodowana, gdyż ocena z religii zaniżyła jej średnią. Druga z kolei dziewczyna na religię nie chodziła i, mając pozostałe oceny identyczne, średnią miała wyższą. Dodam, że obie się nie lubią, więc ta chodząca na religię uznała sytuację za dyskryminowanie :wink: .

Miria napisał/a:
tam naprawdę chodzi przeciętnie ze 30% uczniów

I dobrze. Szkoła (instytucja) ma ostatnio coraz większe zapędy do wyręczania rodziców. Pomyśleć, że mnie kiedyś zaskakiwało tylko to, że w pierwszej klasie podstawówki było nas ze dwóch nauczonych czytać przez rodziców. Reszta literki poznała w przedszkolu.

ihan - 30 marca 2007, 09:07

Myślę, że warto przeczytać ten artykuł.
GAndrel - 31 marca 2007, 23:21

Czy zabicie wampira to eutanazja?
kruczywiatr - 1 kwietnia 2007, 01:12

Do szkoły chodzi się nie po średnią, lecz po wiedzę. Jak średnia jest ważniejsza od wiedzy to zamiast edukacji dokonuje się patologizacja. Osoby z wykształceniem pedagogicznym nie powinny a mają obowiązek to wiedzieć najlepiej, ale niestety wiele z nich najwyraźniej nie wie.
Nie uczą was na studiach? Wniosków nie wyciągacie czy jak?

Cytat:
Powtorze: mnie o wiele bardziej martwi bezkarnosc osob nauczajacych religie. Nikt nie kontroluje, czego ucza, nikt nie kontroluje ich zachowania wobec uczniow. Piszesz o nowym przedmiocie - wychowanie do zycia w rodzinie. Sytuacja identyczna. Czy ktokolwiek kontroluje czego sie na tym przedmiocie uczy?

A mnie martwi bezkarność nauczycieli innych przedmiotów. Połowa z nich nie powinna pracować w szkole. Odwalanie fuszery i zaburzenia psychiczne u nauczycieli to standard, co prowadzi do przekazywania patologicznych zachowań uczniom, a nie do tego szkoła służy.
Co rusz słyszę jak Polacy się śmieją, że w Szkocji ściąganie jest uważane za przestępstwo. Głupi reaguje śmiechem na to czego nie rozumie.

Tyle jako osoba po studiach nauczycielskich. Jako pełen wad chrześcijanin:
Religia to kwestia świadomego wyboru i nie może być przymusowo wtłaczana uczniom. Zmuszanie do chrześcijaństwa to działanie wbrew chrześcijaństwu.
W szkole powinna być etyka z elementami religii, historii i archeologii. Religioznawstwo nie powinno być nauczane w szkole.

Miria - 1 kwietnia 2007, 09:37

kruczywiatr napisał/a:
Do szkoły chodzi się nie po średnią, lecz po wiedzę. Jak średnia jest ważniejsza od wiedzy to zamiast edukacji dokonuje się patologizacja.


Oczywiście, jasne, pewnie. A ktoś powiedział, że średnia jest ważniejsza? Tylko wg mnie w konkursie na prymusa szkoły nie ma niczego złego, a powiedz mi, jak inaczej wybrać takiego jak nie na podstawie średniej. Może w ogóle nie wystawiać ocen? Hmm?
Wyobrażasz sobie taką szkołę